* Ο Σταύρος Θεοδωράκης είναι επικεφαλής

της πολιτικής κίνησης “ΤΟ ΠΟΤΑΜΙ” 

και βουλευτής Θεσσαλονίκης

 

 

 

 

 

Πρωταγωνιστές “Τα Νέα” 2009 [Ο Κώστας Στεφανής μιλάει για τον θάνατο, το κάπνισμα, την κατάθλιψη και τον έρωτα]

 

Τον συνάντησα την ημέρα που οι ουρές έξω από το Μέγαρο Μουσικής έφταναν μέχρι τις σκάλες του Μετρό. Ο Γιάλομ θα μιλούσε σε λίγες ώρες για τον «τρόμο του θανάτου». Όλα τα περιοδικά είχαν και από ένα αφιέρωμα. «Ο Γιάλομ για τον έρωτα», «Ο Γιάλομ για τους Έλληνες», «Η γυναίκα του Γιάλομ». Στο Καστρί οι ουρές ακόμη και των αυτοκινήτων είχαν ξεθυμάνει. Μια παλιά σιδερένια πόρτα, ένας μεγάλος κήπος και μια όμορφη μονοκατοικία. Μου άνοιξε ο ίδιος και ήταν σαν να μπήκα σε μια βιβλιοθήκη. Στην κουζίνα ένα πιάτο σκεπασμένο με ένα άλλο πιάτο έκρυβε μια λιτή σαλάτα με ντομάτα και αγγούρι. Το τασάκι στο γραφείο του φιλοξενούσε πια μόνο κλειδιά. Μία φωτογραφία της κόρης του, μία με τη γυναίκα του, οι δύο γιοι του, μία με τη Μελίνα και μία έγχρωμη με τους ανθρώπους που τον διαδέχθηκαν στην προεδρία της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας.

 

Του ζητάω ένα βιογραφικό του και με τα πολλά μού δίνει έναν βαρύ τόμο. «Κώστας Στεφανής Επιστημονική και Κοινωνική διαδρομή- Αφιέρωμα συνεργατών». Μια φοιτήτρια έχει σημειώσει μια ανάρμοστη για την εποχή του ΄70 εικόνα: «Ο καθηγητής βγάζει το σακάκι του, το φοράει στην πλάτη της καρέκλας της έδρας και ξεκινάει κοιτάζοντάς μας κατάματα».

 

Ξέρετε από πότε ήθελα να κάνουμε μια κουβέντα; Από τότε που βγήκατε σε εκδήλωση της Καρδιολογικής Εταιρείας και είπατε: «Ήμουν χρόνια καπνιστής και έχω καρκίνο»…

 

Ναι, το είπα και απορώ γιατί οι άνθρωποι είναι τόσο επιφυλακτικοί στο ν΄ αναφέρουν τα της υγείας τους. Με ρώτησαν τότε «έχετε και εσείς ένα πρόβλημα που συνδέεται με το τσιγάρο». Και λέω «δεν έχω μόνο ένα, έχω αρκετά. Πρώτα καρδιά, όπου πέθανα δυο φορές…».

 

Τρόπος του λέγειν πεθάνατε.

 

Κανονικά πέθανα. Και μάλιστα μπορεί να έχω και το ρεκόρ. Διότι σύμφωνα με το ιστορικό στον Ωνάσειο, ήταν 34,5 λεπτά.

 

Πότε έγινε αυτό;

Την περίοδο της «Ωνασειάδας», το 1996. Την προηγούμενη μέρα είχα πάει να δω τον Παπανδρέου. Πήγα μετά για μια εξέταση, έπαθα ανακοπή και μου έκαναν by pass. Και την άλλη μέρα ξανά καθολική αιμορραγία. Αλλά τέλος πάντων, αυτά ήταν μια περιπέτεια.

 

Σαν να μου λέτε ότι τα δύσκολα ήρθαν μετά;

 

Εγώ ο καπνιστής, ο οποίος επιζεί κατά τύχη, ήμουν εκείνος ο οποίος υπέγραψε τη Διεθνή Σύμβαση για τον Καπνό ως προεδρεύων των υπουργών Υγείας της Ε.Ε. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας προσπαθούσε αρκετά χρόνια Τέτοιες μέρες πριν από 4 χρόνια, είχα μια μικρή λοίμωξη και είχα πάει στο «Αττικόν». Αισθανόμουνα όμως πολύ καλά. Μου κάνουν μια εξέταση, μετά αξονική, μετά μαγνητική… τι διάολο γίνεται εκεί πέρα. Μου λένε «ξέρεις, αυτή η μικρή σκιά είναι καρκίνος». Μου ήρθε ταμπλάς. Έτσι άρχισε η περιπέτεια με τον καρκίνο πριν από 4 χρόνια. Αλλά εδώ είμαστε.

 

Είσθε γερό σκαρί.

Αν σκεφθείτε ότι «νεκρός» και «περίπου νεκρός» υπήρξα 4 φορές. Στο Ωνάσειο, δύο φορές. Άλλη μία στο Λονδίνο στην εντατική… Τέλος πάντων και η σχέση με το τσιγάρο, άμεση.

 

Από πότε καπνίζατε;

Πολύ νεαρός. Στην Κατοχή, κάποιος φίλος είχε βρει ένα πακέτο Οld Νavy και μου λέει «πάμε να καπνίσουμε καλό εγγλέζικο τσιγάρο». Τότε όλοι κάπνιζαν τα στούκας και εγώ άρχισα με το «καραβάκι». Μετά το έκοψα και όταν ήμουν στην Ιατρική ένας φίλος μου λέει: «Κάνει καλό, γιατί βοηθάει στη μνήμη». Φυσικά κάτι τέτοιο είναι αστείο. Το ξανάρχισα και δεν το σταμάτησα…

 

Καλά, αφού γνωρίζατε «ότι το κάπνισμα σκοτώνει» γιατί συνεχίζατε;

 

Το «θα πάθεις κακό» από μόνο του δεν είναι ικανό να σε αποτρέψει. Πρέπει να βρεις την αχίλλειο πτέρνα του άλλου.

 

Να πεις στις γυναίκες ότι αν καπνίζουν δεν θα έχουν όμορφο δέρμα;

 

Συμφωνώ, στη γυναίκα δεν είναι ούτε η περιφέρεια ούτε το στήθος. Ή σ΄ έναν άντρα πρέπει να του πεις για τις ευθύνες του τσιγάρου στιςστυτικές δυσλειτουργίες.

 

Ήσασταν υπουργός όταν προωθήθηκαν οι απαγορεύσεις καπνίσματος στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

 

Για την Αμερική δεν χρειάζεται να πω ποια είναι τα ειδικά συμφέροντα με τον καπνό. Η Ιαπωνία είχε το μεγαλύτερο ποσοστό καπνιστών και ο φόρος που εισέπραττε ήταν τεράστιος. Η Γερμανία είχε το μεγαλύτερο κομμάτι στη διαφήμιση. Έχω γυρίσει πολλές φορές τον κόσμο για να καταφέρω να υπογραφεί τελικά η Διεθνής σύμβαση για τον καπνό, τον Ιούνιο του 2003.

 

Εδώ γιατί καθυστερούν να εφαρμοσθούν οι απαγορεύσεις;

 

Για κάποιον λόγο καθυστέρησε να κυρωθεί. Αναγκάστηκα να πάρω την κυρία Μπακογιάννη στο υπουργείο Εξωτερικών, η οποία με διαβεβαίωσε ότι «θα το κάνουμε». Και πράγματι το ΄κανε. Πήγε στη Βουλή και επικυρώθηκε. Ναι, εγώ ο βετεράνος καπνιστής, ο οποίος επιζεί κατά τύχη, ήμουν εκείνος ο οποίος υπέγραψε τη Διεθνή Σύμβαση για τον Καπνό ως προεδρεύων των υπουργών Υγείας της Ε.Ε. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας προσπαθούσε αρκετά χρόνια, αλλά αντιδρούσαν η Γερμανία, η Μεγάλη Βρετανία αλλά και οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ιαπωνία.

 

Γιατί αντιδρούσαν;

 

Παπούλιας και 11 υπουργοί.

 

Τι είναι αυτό όμως που κάνει τον άνθρωπο να προσεγγίζει έτσι πλαγίως τον θάνατο;

 

Όταν είσαι νέος ο θάνατος είναι περίπου σαν παιχνίδι. Σου αρέσει αυτό το ρίσκο. Δηλαδή κατεβαίνεις στα μαρμαρένια αλώνια και αισθάνεσαι ότι ποτέ δεν θα νικηθείς. Όταν ήμουν μαθητής αλίμονο αν δεν κάπνιζα, ήμουν και πρώτος μαθητής, θα με έλεγαν σπασίκλα.

 

Ήταν μέρος μιας επαναστατικής ταυτότητας.

 

Ούτε καν επαναστατικής. Ταυτότητας άρρενος. Όσοι ήμασταν λίγο κάπως πιο δραστήριοι το τσιγάρο το είχαμε στο χέρι.

 

Βλέπω αρκετές εικόνες.Είστε θρήσκος;

 

Όχι. Πολλά πράγματα μ΄ενδιαφέρουν χωρίς να ταυτίζομαι. Είμαι πολύ μακράν από την Εκκλησία.

 

Δεν έχετε μεταφυσικές ανησυχίες;

 

Ούτε τούνελ φωτεινό είδα ούτε τίποτε άλλο που να μου αποδεικνύει αυτό που η ίδια η Εκκλησία λέει. Απ΄ τα μόρια της φύσης γεννήθηκα, στα μόρια θα καταλήξω.

 

Τι είχατε ως προτεραιότητα στη ζωή σας;

 

Να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου, με αυτό που κοινώς λέγεται «συνείδηση». Να μπορώ να πάω το βράδυ να κοιμηθώ και, ανεξαρτήτως τι λέει ο ένας και ο άλλος.

 

Το ψυχιατρικό σφυράκι το χρησιμοποιείτε;

 

Είναι διακοσμητικό. Έχει ξεμείνει από τα φοιτητικά μου χρόνια. Ό,τι είναι σε αυτό το σπίτι είναι μάλλον παλιό.

 

Αναρωτιέμαι γιατί δεν μείνατε στην Αμερική να κάνετε τον ψυχαναλυτή.Θα ήσασταν τώρα πάμπλουτος.

 

Δεν τίθεται θέμα. Αν μάλιστα είχες και λίγη γερμανική προφορά, οι αστέρες και οι μεγαλοβιομήχανοι έκαναν ουρές για να γνωρίσουν τον εαυτό τους. Αυτό όμως κάθε άλλο παρά ψυχιατρική ήταν.

 

Διακρίνω ότι παίρνετε μια απόσταση από την ψυχανάλυση.

 

Το αποτύπωμα που έχει αφήσει η ψυχανάλυση είναι πολύ σημαντικό, αλλά όταν μιλάμε για ψυχικές αρρώστιες δεν μπορούμε να τις ερμηνεύσουμε με την ψυχαναλυτική προσέγγιση.

 

Ποια είναι η γνώμη σας για τους ψυχιάτρους;

 

Στην Ψυχιατρική δεν πρέπει να κάνεις προβολή των δικών σου προβλημάτων στον άλλον, πράγμα το οποίο γίνεται πολύ συχνά. Είναι ένας χώρος που ελκύει ανθρώπους που νομίζουν ότι θα λύσουν τα δικά τους προβλήματα. Κοιτούν τον άρρωστο αφ΄ υψηλού ή καλλιεργούν μια εξάρτηση.

 

Ερωτική;

Οικονομική, κοινωνική, όσες τέλος πάντων υπάρχουν. Είναι μία απαράδεκτη διάσταση. Υπάρχει ένα άλλο κατηγορώ για την Ψυχιατρική. Ότι κυριαρχείται από τα φάρμακα. Ναι, αλλά πριν από τη δεκαετία του ΄50 έμπαινες στο ψυχιατρείο και δεν έβγαινες ποτέ. Μέχρι που επιβεβαιώθηκε ότι υπάρχουν χημικές ουσίες που μπορούν να επιδράσουν στον ψυχισμό του ανθρώπου, σε αυτόν π.χ. που έχει παρανοϊκές ιδέες να παύει να τις έχει.

 

Μου λέτε δηλαδή ότι τα φάρμακα ήταν ό,τι σημαντικότερο συνέβη στην Ψυχιατρική…

 

Στο Σεντ Ελίζαμπεθ στην Ουάσιγκτον είχε 8.000 αρρώστους και έζησα την εποχή που γινόταν η μαζική έξοδος. Το φάρμακο βέβαια είναι ένας από τους όρους για μια επιτυχή αντιμετώπιση, υπάρχουν και άλλα που πρέπει οπωσδήποτε να συνυπάρξουν για να πάει ο άνθρωπος καλά.

 

Έχω πληροφορηθεί ότι η Ιατρική δεν ήταν η πρώτη σας επιλογή.

 

Ναι, πολλά και αντιφατικά με συγκινούσαν. Πρώτα πρώτα ήθελα να γίνω φυσικός. Μετά λογοτέχνης. Όταν ήμουν στην Ιατρική είχε γίνει από το ΒΒC ένας διαγωνισμός για τον Έλιοτ. Αν κέρδιζες μπορούσες να δοκιμαστείς στο Λονδίνο.

 

Για ραδιοφωνικός παραγωγός;

 

Ναι, στα ραδιόφωνα του ΒΒC. Κέρδισα, αλλά φυσικά δεν πήγα, ήμουν ήδη στο 5ο έτος της Ιατρικής. Μου έμεινε όμως ως έπαθλο ένα ωραίο ραδιόφωνο.

 

 

Το 2020 η κατάθλιψη θα είναι η 2η αιτία θανάτου μετά τα αγγειοκαρδιακά.

 

Oι τίτλοι δίπλα από το όνομα του Κώστα Στεφανή γεμίζουν σελίδες. Του ζητώ να επιλέξει έναν, αλλά δεν μου κάνει το χατίρι. Καταφεύγω στην ψυχίατρο Μαρίνα Λαλιώτη. «Ο καθηγητής», μου λέει. Μιλούσαμε στο τηλέφωνο και μου φάνηκε ότι ο τονισμός ήταν στο άρθρο. Ζητώ άλλον ένα.

 

«Γράψε ότι πρωταγωνιστεί στο διεθνές πρόγραμμα για την καταπολέμηση της κατάθλιψης».

Τώρα με την οικονομική κρίση έχουν πληθύνει τα δημοσιεύματα που λένε ότι ο κόσμος οδηγείται στην κατάθλιψη.

Το δεδομένο είναι ότι ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας προβλέπει ότι το 2020 η κατάθλιψη θα είναι η δεύτερη αιτία θανάτου μετά τα αγγειοκαρδιακά.

 

Ασθένεια του καπιταλισμού;

Λίγα χρόνια μετά την πολιτιστική επανάσταση, με είχαν καλέσει στο Πανεπιστήμιο της Σαγκάης. Με ρωτάνε «για ποιο πράγμα θα μιλήσετε;» και λέω «για την κατάθλιψη». Μου λένε «περίεργο, αυτή η αρρώστια δεν υπάρχει εδώ». Εν πάση περιπτώσει, έπειτα από πολλές διαπραγματεύσεις συμφωνήθηκε ότι θα μιλήσω για μια αρρώστια που υπάρχει στον δυτικό κόσμο. Το ακροατήριο επί δύο ώρες μου υπέβαλλε ερωτήσεις. Υπήρχε πάντα η κατάθλιψη;
Η κατάθλιψη υπήρχε, εκείνο που αμφισβητείται ότι υπήρχε είναι η σχιζοφρένεια. Από την ιπποκρατική εποχή περιγράφεται όλη η συμπτωματολογία της κατάθλιψης μόνο που την ονόμαζαν melancholia που είναι πλέον οικουμενικός όρος. Στον Διαφωτισμό μάλιστα, στους κύκλους των ρομαντικών, ήταν της μόδας.

 

Ο έρωτας πόσο ευθύνεται για την κατάθλιψη;

Ε, δεν φταίει για όλα ο έρωτας. Αν και φταίει, γιατί είναι ολόκληρη η ζωή.

 

Όταν λέμε ο έρωτας;

Ο έρωτας! Όλα τα άλλα είναι κοσμητικές λεξιθηρίες. Στα μαθητικά λευκώματα τον γράφουν έλξη. Άλλοι θα τον πουν σεξ. Είναι σαν τον χρόνο. Όλοι ξέρουμε τι είναι, κανείς δεν μπορεί να τον ορίσει.

 

Νοσταλγείτε καθόλου την πολιτική;

Εγώ πολιτικός καριέρας δεν υπήρξα ποτέ. Πολιτικό ον ήμουν από γεννησιμιού μου. Και συνήθως αν αυτό το ον το ρίξεις στον στίβο, θα κατασπαραχθεί πριν ακόμα καταλάβει που μπήκε. Εγώ αρνήθηκα πέντε φορές να μπω στην αρένα.

 

Ποια ήταν η πρώτη φορά που σας πρότειναν να υπουργοποιηθείτε;

 

Επί Ανδρέα, την πρώτη μέρα. Το ΄81; Ναι, έρχονταν τα αποτελέσματα και είχε μαζευτεί κόσμος. Και μου λέει «Υγείας, Παιδείας, τι;». Τέλος πάντων, μη μπαίνουμε σε αυτά…

 

Οι γενιές μας είναι περισσότερο άπληστες από τις προηγούμενες γενιές;

 

Η έννοια της στέρησης αρχίζει από το βυζί της μάνας και πάντα στέρηση είναι. Οι άνθρωποι πάντα είναι ίδιοι, οι εποχές αλλάζουν. Τώρα τα golden boys θέλουν λεφτά, λεφτά, λεφτά. Κάποιος παλιότερα έλεγε να ΄χω κι ένα δεύτερο γαϊδούρι ή το γαϊδούρι να γίνει μουλάρι. Σε ψυχολογικό επίπεδο δεν είναι πολύ διαφορετικό.

 

Τα golden boys θέλουν λεφτά, λεφτά, λεφτά. Παλιότερα έλεγαν να ΄χω κι ένα δεύτερο γαϊδούρι. Σε ψυχολογικό επίπεδο δεν είναι πολύ διαφορετικό

 

 

O Σταύρος Θεοδωράκης για τον Κώστα Στεφανή

Aποχαιρετώ σήμερα με συγκίνηση εναν από τους ανθρώπους που αισθάνομαι τυχερός που γνώρισα. Από αυτούς που πλουτίζουν με την παρουσία τους τις ζωές των άλλων ανθρώπων. Ο Κώστας Στεφανής ένας από τους γιατρούς που έχουν γράψει την ιστορία της Ελληνικής Ψυχιατρικής, έφυγε χτες από κοντά μας αφήνοντας ένα σημαντικό κενό στην επιστημονική και τη δημόσια ζωή της χώρας. Εκπαίδευσε πολλές γενιές ελλήνων γιατρών και έπαιξε κρίσιμο ρόλο στην εξέλιξη της ψυχιατρικής στη χώρα μας , όπως παραδέχονται οι μαθητές και συνάδελφοί του. Το κύρος του ξέφυγε από τα όρια της χώρας και η διεθνής του αναγνώριση επιστεγάστηκε με την ανάδειξή του στην Προεδρία της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας. Ενεργός πολίτης, αυθεντικός ιατροφιλόσοφος, εκτός από την επιστήμη του άφησε έντονο το στίγμα του στην κοινωνία αλλά και την πολιτική. Αποχαιρετώ έναν άνθρωπο που κόσμησε τη δημόσια ζωή, τώρα που όπως ο ίδιος μου είχε πει, επιστρέφει στα μόρια της.