Συνεντεύξεις

Διονύσης Χαριτόπουλος: ένας μάγκας Πειραιώτης, της Τζίνας Δαβιλά

Spread the love

Ο Διονύσης Χαριτόπουλος είναι στιβαρός συγγραφέας. Η γραφή του είναι αποτέλεσμα της ψυχής του άνδρα που μεγάλωσε στην πιάτσα, που έζησε τη φτώχεια των ανθρώπων, που αφουγκράστηκε τον μόχθο, τον φόβο και την ελπίδα τους. Γεννημένος το 1947 και περπατημένος στο λιμάνι του Πειραιά, καταγράφει στο τελευταίο του βιβλίο -στο «Εκ Πειραιώς», των εκδόσεων ΤΟΠΟΣ- τα βιώματά του. Γενικώς, είναι λίγοι οι μάγκες. Ειδικώς, είναι λίγοι οι μάγκες από τον Πειραιά. Ίσως γιατί κάθε λιμάνι κρύβει έναν κόσμο συχνά άγνωστο για τους πολλούς, που μόνο όποιος τον ζει από μέσα, δικαιούται να μιλήσει.

«Ο Πειραιάς που έζησα δεν θα ήταν δυνατόν να υπάρχει σήμερα και από μια άποψη ευτυχώς, διότι εκείνες οι εποχές ήταν πολύ δύσκολες για τον κόσμο. Υπήρχε πολύ μεγάλη φτώχεια. Τότε, υπήρχε το δικαίωμα της αυτοδικίας, οι άνθρωποι δεν πήγαιναν στα δικαστήρια για να λύσουν τις διαφορές τους. Τις έλυναν μόνοι τους, ήταν θέμα προσωπικής αξιοπρέπειας και τιμής. Η φτώχεια έχει μια αξιοπρέπεια και, όπως ο καθένας εννοούσε την αξιοπρέπειά του, την υπερασπιζόταν κιόλας. Ο φτωχός γίνεται σκληρός όταν νιώθει την αδικία, δεν μπορούσε να στηριχτεί στα δικαστήρια, οι μηνύσεις για αυτόν ήταν άγνωστος δρόμος.

Βέβαια και σήμερα που έχουμε δικαστήρια, πιστεύω, πως δεν έχουμε δικαιοσύνη. Αν είχαμε δεν θα ήμασταν εδώ, στο σημείο που είμαστε. Το πρόβλημά μας είναι η δικαιοσύνη, που πραγματικά δεν υπάρχει σε κανένα μέρος του κόσμου. Τους νόμους φτιάχνουν οι ισχυροί, αυτοί στρέφονται πάντα εναντίον κάποιων, άρα δικαιοσύνη δεν υπάρχει. Όσον αφορά στην Ελλάδα, είναι άγνωστο είδος. Αν υπήρχε, θα είχε επέμβει σε κραυγαλέες περιπτώσεις, όχι μόνο στη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος, αλλά σε κάθε περίπτωση.

Δεν περάσαμε ποτέ πραγματικά καλά, για να περιμένουμε να επιστρέψουν οι καλές εποχές; Στην πραγματικότητα, προσωπικές καλές στιγμές έχουμε ζήσει όλοι. Η Ελλάδα πέρασε από κατοχή, πείνα, πολέμους, εμφύλιους πολέμους. Η ευτυχία -που περιγράφουν τα βιβλία και οι ρομαντικοί- δεν υπάρχει, υπάρχουν μόνο οι προσωπικές καλές στιγμές. Στην ιστορία μας υπάρχουν δυο-τρεις μεγάλες ανατάσεις συλλογικές, όπως το ‘ 21, όπως η αντίσταση στη γερμανική κατοχή. Αλλά ποιον να θυμηθούμε; Τον Νικηταρά, τον Καραϊσκάκη, τον Κολοκοτρώνη που δεν δικαίωσε η δικαιοσύνη; Δεν έχουμε αφήσει τίποτα όρθιο.

Το λάθος που συντελέστηκε στην περίοδο του ’50 και του ’60 και που μας ακολουθεί, ήταν ότι πάνω στον πανικό της επιβίωσης, κάναμε πάρα πολλά λάθη. Βγήκαμε από έναν παγκόσμιο και έναν εμφύλιο, που ισοπέδωσε τα πάντα. Υπήρχε μεγάλη φτώχεια. Θυμάμαι στον Πειραιά μας έστελναν κατσίκες, πρόβατα και γελάδια για να ζήσουμε. Καταφέραμε, λοιπόν, να ξαναστηθούμε στα πόδια μας, αλλά ακολουθώντας, όπως φαίνεται, λάθος δρόμους.

Πιστεύω πάρα πολύ πως η συλλογικότητα λειτουργεί θετικά στην κοινωνία. Τα πρόσωπα, όμως, που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην ιστορία, δεν ήταν εκείνα που θα λειτουργούσαν ως ηγέτες. Τους έχουμε ανάγκη τους ηγέτες. Ακόμα και στα πρόβες του υπαρκτού σοσιαλισμού, οι ηγεσίες καθόριζαν τα πάντα. Οι ηγεσίες καθόριζαν πάντα το συλλογικότερο σύστημα. Ίσως δεν βρέθηκαν εκείνοι που θα οδηγούσαν τον λαό σε πιο σωστά μονοπάτια. Δεν βρέθηκαν οι ηγέτες που θα ακολουθήσουν οι άνθρωποι. Μια ηγεσία μπορεί να σε οδηγήσει σε παραχωρήσεις εδαφικές, λόγου χάρη, ή να διπλασιάσει την Ελλάδα, όπως ο Βενιζέλος.

Δεν θα έλεγα απόλυτα ότι η βλακεία ή η έλλειψη παιδείας ευθύνονται για την πορεία της Ελλάδας. Υπάρχει μια στρεβλή ανάπτυξη και μια συνεχής εξάρτηση. Οι μεγάλες αποφάσεις παίρνονταν εκτός Ελλάδας και εδώ υπαγορεύονταν. Κάτι θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει μόνοι μας.

Δεν είναι αλήθεια ότι τους ηγέτες τους εκλέγουμε εμείς. Περνούμε από διαδικασίες που, για να μην πω μεγάλες κουβέντες, θα μπορούσα να τα χαρακτηρίσω και ως πλύση εγκεφάλου. Εκλέγουμε ηγεσίες, αφού υποστούμε κάποιες διαδικασίες, που θα μας οδηγήσουν σε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ένα τελευταίο παράδειγμα: δεν έβλεπε ένας λαός την ανύπαρκτη νοητική εμβέλεια του Γιώργου Παπανδρέου; Κι όμως, τον ψήφισε! Κάποιος τον τύφλωσε.
Ακρογωνιαίος λίθος της σύγχρονης δημοκρατίας είναι τα ΜΜΕ. Είχε πει ο Νόρμαν Μέιλερ ότι την αποβλάκωση που δεν πέτυχε η Σοβιετική Ένωση, με τα 70 χρόνια δικτατορίας στους πολίτες της, την πέτυχαν οι Αμερικανοί με τα ΜΜΕ στη δημοκρατία της Αμερικής…

Για τον μέσο άνθρωπο -σε επίπεδο νοημοσύνης, παιδείας κ.λπ.- είναι αδύνατο να παρακολουθήσει τις εξελίξεις με την ταχύτητα που τις χαρακτηρίζει. Παίρνει σερβιρισμένες σκέψεις που τις θεωρεί δικές του.

Ο Αϊνστάιν ήταν εξοικειωμένος με την εκδήλωση απανθρωπιάς και φτώχειας και δεν σπατάλησε τις δυνάμεις του για την υπεράσπισή τους, όπως μαθαίνουμε. Το είχε πάρει απόφαση ο άνθρωπος. Για μένα δεν είναι υγιής στάση ζωής αυτή. Ο καθένας, όπως μπορεί, πρέπει να προβάλλει μικρή ή μεγάλη αντίσταση, αλλά η διαπίστωση του Αϊνστάιν πως δεν υπάρχει σωτηρία για τον φτωχό, με βρίσκει σύμφωνο. Ελάχιστα πράγματα θα γίνονται για τους φτωχούς ανθρώπους και αιώνες μετά.

Αν αξίζει να αγωνιστεί κάποιος για κάτι, είναι για να αφήσει τον κόσμο λίγο καλύτερο από ό,τι τον βρήκε, έστω και στο επίπεδο της γειτονιάς του, αλλιώς τι νόημα έχει;

Νιώθω απολύτως Έλληνας και το υπερασπίζομαι με πάθος αυτό. Πιστεύω ότι το τελευταίο καταφύγιο των αδυνάτων και φτωχών είναι η πατρίδα τους. Για μένα η πατρίδα είναι η πανάρχαια γειτονιά μας στον κόσμο. Δεν θεωρώ ότι είμαστε οι καλύτεροι ή οι χειρότεροι από τους άλλους, αλλά δεν αντέχω οποιαδήποτε σκέψη εναντίον της πατρίδας μου. Ως Έλληνας πολίτης νιώθω βαθύτατη λύπη και αναρωτιέμαι πού θα πάει. Βυθιζόμαστε συνεχώς και η είδηση στα μέσα είναι οι αντεγκλήσεις Κωνσταντοπούλου, Μαρκογιαννάκη και Κασιδιάρη κ.λπ. Σκοτώθηκαν 80 άνθρωποι από σεισμό και πέρασε στα ψιλά. Έσκασε βόμβα στη Βοστώνη και το έμαθε η υφήλιος με πηχυαίους τίτλους. Οι 80 νεκροί από τον σεισμό δεν έχουν αξία, οι τρεις στην Αμερική έχουν. Ποιοι επιλέγουν την πρώτη είδηση; Οι δημοσιογράφοι.

Από τα φίδια γλιτώνεις, αν μείνεις ακίνητος. Είναι επιλογή μου να μην απαντώ στο δηλητήριο που εκτοξεύεται κάθε φορά στο πρόσωπό μου. Συμβαίνει σε κάθε άνθρωπο αυτό, που για κάποιο λόγο ξεχώρισε. Πληρώνει το αντίτιμο της επωνυμίας του. Δεν είναι τωρινό το φαινόμενο, για αυτό και δεν του δίνω σημασία. Το έχει πει ο Θουκυδίδης: “Τίποτα δεν μισούν περισσότερο οι άνθρωποι από αυτόν που ξεχώρισε, που είναι καλύτερός τους, που έχει κάνει πράγματα που δεν έχουν κάνει οι ίδιοι”. Δεν απαντώ, λοιπόν, σε κριτικές, έχω δεχτεί εξαρχής το τίμημα της επωνυμίας και δεν θα ανοίξω διάλογο με τον οποιοδήποτε, επειδή το θέλει εκείνος. Έχουν γράψει απίστευτα πράγματα. Αυτό συμβαίνει σε όλους. Είναι στοιχείο του ανθρώπου και επιβεβαιώνει το παλιό ανέκδοτο με την κατσίκα του γείτονα.

Μου είναι δύσκολο να λειτουργήσω σε ομάδα, ας πούμε καθ’ υπαγόρευση. Δεν συστήνω αυτό που είμαι, αλλά μου είναι πολύ δύσκολο να λειτουργήσω ομαδικά σε επίπεδο καθήκοντος, είτε επαγγελματικό, είτε θρησκευτικό, είτε κομματικό. Αυτό, βέβαια, δεν αποτελεί λύση για την κοινωνία, που πιστεύω ακράδαντα πως, για να λειτουργήσει, πρέπει να δράσει συλλογικά.

Το γεγονός ότι δεν εντάσσομαι κάπου, έχει και κόστος. Το τίμημα είναι πως δεν έχω κανένα να με υπερασπιστεί, δυνητικά όλοι οι υπόλοιποι είναι εναντίον μου, αν πω κάτι, αν γίνει κάτι. Δεν υπάρχει κανείς που θα με έβαζε στο κουκούλι του για να με υπερασπιστεί σε κάποιο σφάλμα μου. Οι μόνοι που με υπερασπίζονται, πάντα, είναι οι αναγνώστες μου. Νιώθω πολύ μεγάλη ικανοποίηση από τους άγνωστους που είναι κοντά μου.

Χόρευα ζεϊμπέκικο παλιά, όχι πια. Για τη γυναίκα είχα πει πως είναι θηλυκό με ό,τι αυτό εμπεριέχει και τίποτα πιο σπουδαίο στη φύση δεν υπάρχει από αυτήν. Το να χορεύει ζεϊμπέκικο, επειδή ο χορός εκφράζει πόνο, ουσιαστικά υποδηλώνει πως ο άνδρας που τη συνοδεύει είναι λίγος, δεν την καλύπτει, πρέπει να κρυφτεί. Αυτή είναι η λογική του Πειραιά, της πιάτσας, της γειτονιάς μου.

Το χαρακτηριστικό του άνδρα είναι να κάνει όσα αρμόζουν σε έναν άνδρα, να λέει «ναι» και να είναι «ναι», να λέει «όχι» και να είναι «όχι», να δίνει το χέρι του και να ισοδυναμεί με δέκα συμβόλαια. Ο παππούς μου πήρε στον Πειραιά οικόπεδο με τον λόγο. Δεν διανοήθηκε κανείς ότι δεν θα πληρώσει.

Υπάρχουν, ακόμα, σοβαροί άνδρες, το κλίμα, όμως, δεν τους βοηθά. Έχω δει αξιολάτρευτα παλικάρια, που οι άλλοι τους βρίσκουν εκτός εποχής, επειδή δεν φλυαρούν ακατάσχετα επί παντός επιστητού. Αγαπώ τους ολιγόλογους. Ο Θεός μας έδωσε δυο αυτιά και ένα στόμα για να ακούμε τα διπλάσια απ’ όσα λέμε.

Θαυμάζω την αξιοπρέπεια και σιχαίνομαι τη στρεψοδικία.

Διαβάζω τα πάντα.

Όταν δεν είμαι καλά, θέλω να ακούω τα δικά μου, κάτι βαριά λαϊκά, «ίσως αύριο» κ.λπ.

Δεν φοβάμαι τον θάνατο καθόλου.

Δεν έχω απωθημένα, μέχρι τα 40 μου είχα κάνει τα βασικά που ήθελα.

Αν δεν είχα ζήσει τον δρόμο, η ζωή μου θα είχε σημαντικές ελλείψεις. Το λέω ανεπιφύλακτα. Είναι μεγάλο σχολείο και δύσκολα γλιτώνεις από αυτό. Οι άνθρωποι διαμορφώνονται από τα βιβλία, την οικογένεια, το σχολείο – και σωστά συμβαίνει αυτό, αλλά το βίωμα είναι καθοριστικό και λείπει πια από τους νέους ανθρώπους. Η συνάφεια με τον κόσμο και όλα τα υφάσματα των ανθρώπων, σε κάνουν να καταλαβαίνεις τον κόσμο. Είχε πει ο Άντλερ για τον ανύψαντα αμαρτωλό που έχει δει τον κόσμο και από τις δύο μεριές: και από πάνω και από κάτω. Είναι ο μεγαλύτερος ανθρωπογνώστης».

Στο βιβλίο του Διονύση Χαριτόπουλου «Εκ Πειραιώς», πολλοί αναγνώστες έχουν βρει κομμάτια που τους έλειπαν, για να συνθέσουν το παζλ της δικής τους ζωής. Πέραν του γεγονότος ότι λατρεύω τη γραφή του, την αλήθεια του και τη μαγκιά του περπατημένου ανθρώπου, ο Χαριτόπουλος συνετέλεσε με την κουβέντα μας στο να σβήσει το απωθημένο χρόνων να μιλήσω μαζί του και να απαντήσω σε όλους τους επικριτές του: δεν είναι αγενής, δεν είναι αλαζόνας. Είναι συγγραφέας σπανιότατου υλικού. Ένας από τους λίγους μάγκες, εν ζωή, του Πειραιά.

Πρώτη δημοσίευση στο www.protagon.gr
SHARE
RELATED POSTS
Σόνια Θεοδωρίδου: Συνέντευξη με μια σοπράνο… λαϊκή, του Άγγελου Κουτσούκη
Γιάννης Πανούσης: «Ο θεσμός των προστατευομένων μαρτύρων είναι επικίνδυνος σε μια χώρα όπως η Ελλάδα»
Κώστας Βουτσάς: νέος ετών 83 (αρχείο 2014), της Τζίνας Δαβιλά.

Leave Your Reply

*
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.