Σκληρόν προς κέντραν λακτίζειν. Αυτός ήταν ο όρος. Σκληρές ερωτήσεις και σκληρές απαντήσεις. Για κάθε θέμα πολιτικό ή κοινωνικό με την ευρεία έννοια, δηλαδή όχι προσωπικό με τη στενή έννοια.

Κυρία Λιάνη Παπανδρέου, από πού θέλεις να αρχίσουμε; Εχουμε πει πολλά τώρα ας τα βάλουμε στο χαρτί. Από τον Ανδρέα;

Ασφαλώς, εσύ ρωτάς άλλωστε!

Από τον Ανδρέα λοιπόν. Δε θέλουμε πολιτική ανάλυση, έχουν γραφεί και θα γραφούν χιλιάδες άρθρα, αλλά μια σύντομη γνώμη σου για τον Ανδρέα ως πολιτικό.

Αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι αν ζούσε ο Ανδρέας δε θα κατέληγε η Ελλάδα σ’ αυτή την καταστροφή. Ηταν μεγάλος ηγέτης και καλός καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται. Ο Ανδρέας ως πολιτικός ασφαλώς έπρεπε να κάνει κάποιους συμβιβασμούς, αλλά είχε πάντα στο μυαλό του το καλό της Ελλάδας, όχι προσωπικά συμφέροντα. Έχουμε παραδείγματα: ποιος θα τολμούσε να πει «Βυθίστε το Χόρα» που αναστάτωσε τα Βαλκάνια, το γράφει και ο Ζίπκωφ στο βιβλίο του, για άμεσο κίνδυνο πολέμου. Η Ελλάδα βγήκε κερδισμένη γιατί την πήραν στα σοβαρά όχι σαν κλωτσοσκούφι όπως τώρα. Ποιος από τους σημερινούς πολιτικούς θα τολμούσε να κάνει εμπάργκο με τα Σκόπια; Ποιος πολιτικός θα τα έβαζε με τους Αμερικάνους και το Εβραϊκό λόμπι, αγκαλιάζοντας τους Αραβες, Αραφάτ κλπ. Ποιος αποκάλεσε τη Β. Κύπρο «Ψευδοκράτος του Ντεκτάς» και πάλεψε γι’ αυτό ενώ όλοι τώρα το έχουν εγκαταλείψει.

Σε διακόπτω για να πάμε στην επόμενη ερώτηση γιατί γι’ αυτό το θέμα θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες. Ως συνήγορος του διαβόλου, όπως σε προειδοποίησα: Ο Ανδρέας αγαπούσε τις γυναίκες, αυτό είναι πασίγνωστο. Φυσικό ήταν να εντυπωσιαστεί από μια όμορφη νεαρή κοπέλα σαν εσένα. Για σένα τι ήταν ο Ανδρέας; Εύκολα μπορεί να πει κανείς ότι έπιασες την ευκαιρία της ζωής σου με το να έχεις δεσμό με τον πρωθυπουργό της χώρας και μάλιστα με παγκόσμια φήμη;

Για μένα ο Ανδρέας ήταν ο Θεός μου. Αυτό μου έτυχε. Οπως τον λάτρεψε ένα μεγάλο τμήμα του λαού, έτσι τον λάτρεψα κι εγώ σα γυναίκα. Ήταν ο Μέντοράς μου και νομίζω ότι κι αυτός είδε κάτι σε μένα που δεν το είχε βρει αλλού: μια ζεστασιά, κατανόηση, στήριξη σε πολύ δύσκολες στιγμές. Πολλές φορές μου είπε «Δήμητρα, χωρίς εσένα θα είχα πεθάνει από χρόνια».

Γιατί η οικογένειά του όχι μόνο δε σε δέχτηκε αλλά σε πολέμησε και μάλλον άγρια;

Γιατί είδαν ότι δεν ήμουν μια τυχαία και περαστική σχέση του Ανδρέα, γι’ αυτό δεκάρα δεν έδιναν, αλλά ο άνθρωπος της ζωής του. Γινόμουν και έγινα μια Παπανδρέου. Ασφαλώς είχαν ακούσει κάτι που είπε σε μένα αλλά διαδόθηκε από τους φίλους του και στην οικογένειά του: «Δήμητρα, είσαι η μόνη Παπανδρέου που μου απόμεινε».

Ας πάμε τώρα σε ένα άλλο τομέα, που εσύ τον ξέρεις καλύτερα από τον καθένα γιατί τον έζησες από πρώτο χέρι. Τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Ξέρουμε ότι δεν είχε καθόλου καλή γνώμη για τον κ. Σημίτη.

Αυτό είναι σωστό. Πίστευε ότι εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των Γερμανών και θεωρούσε ότι θα ήταν καταστροφή αν γίνει ποτέ πρωθυπουργός. Κάποια στιγμή, προς το τέλος της ζωής του, κάλεσε το Λαλιώτη και του είπε: «Κώστα δε σου έχω ποτέ ζητήσει κάποια χάρη. Τώρα σου ζητάω μία, αν θες την κάνεις αν δε θες όχι: Προσπάθησε να μη γίνει ο Σημίτης Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Θα γίνει η καταστροφή του κόμματος». Μόλις διάβασα ένα άρθρο του διακεκριμένου καθηγητή κ. Μαρκεζίνη που αναφέρει ότι η καταστροφή της Ελλάδας άρχισε με το Σημίτη. Αυτό πιστεύω κι εγώ.

Τζοχατζόπουλος: ο στενότερος φίλος του Ανδρέα που τον προόριζε και διάδοχό του και συνεπώς πρωθυπουργό της Ελλάδας. Ευτυχώς αυτό δεν έγινε.

Ο Τζοχατζόπουλος ήταν η μεγάλη έκπληξη της ζωής μου και θα ήταν και του Ανδρέα αν ζούσε. Μέχρι το 1996 ήταν τύπος και υπογραμμός. Μετά δεν ξέρω τι τον έπιασε και έγινε ακριβώς το αντίθετο. Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου, εγώ δεν μπορώ να βγάλω άκρη πώς άλλαξε τόσο.

Στο κεντρικό θέμα τώρα: ποιες ήταν οι σχέσεις του Ανδρέα με το Γιώργο; Δε νομίζω να ήταν ιδιαίτερα καλές.

Ποτέ δεν ήταν καλές, μερικές φορές απλά τυπικές. Μέχρι και έξωση του είχε κάνει. Ξέροντάς τον καλά είχε πει κάποτε: «Η οικογένεια Παπανδρέου δεν πρέπει να βγάλει τρίτο πρωθυπουργό, θα είναι καταστροφή». Κάποια στιγμή του τηλεφώνησε ο πρεσβευτής από την Αμερική: «κ. Πρόεδρε, άλλα μας λέτε εσείς και άλλα ο υφυπουργός Εξωτερικών, ο γιος σας. Τι να κάνουμε;» Ο Ανδρέας στη συνέχεια έμαθε ότι ο Γιώργος είχε συχνότατες επαφές με τον πρεσβευτή των ΗΠΑ στην Αθήνα. Μου ζήτησε να τηλεφωνήσω στο Γιώργο να έρθει επειγόντως. Ημουν παρούσα στη συζήτηση και είδα ένα Γιώργο να τρέμει σα μικρό παιδί. «Εγώ είμαι ο πρωθυπουργός και κανονίζω την εξωτερική πολιτική της χώρας, όχι εσύ με τις κρυφές διασυνδέσεις σου!» Ένοιωσα αμηχανία και βγήκα από το δωμάτιο του νοσοκομείου, αλλά οι φωνές του Ανδρέα ακούγονταν, παρ’ όλο που είχε αδυνατίσει πολύ πια. Πίστευε ότι ο Γιώργος ήταν βαλτός από τους Αμερικάνους, πράγμα που αποδείχτηκε όταν οι Ευρωπαίοι τον πέταξαν έξω σε μια νύχτα, όταν το κατάλαβαν.

Συγνώμη για την ερώτηση, ξέρω ότι σε πληγώνει αλλά πρέπει να την κάνω: Τι θα ένοιωθε ο Ανδρέας αν μπορούσε να σηκωθεί από τον τάφο του όταν ο γιος του καλούσε το ΔΝΤ και υπέγραφε το Μνημόνιο;

Θα ξαναπέθαινε αμέσως.

Λιτή και σκληρή η κ. Δήμητρα Παπανδρέου. Καλά πώς τότε ο Γιώργος έγινε αρχηγός του κόμματος με τέτοια αντίφαση με τον πατέρα του.

Υπήρξαν πολλά πράγματα αλλά και εξωτερικές δυνάμεις που ανάγκασαν το ΠΑΣΟΚ να το κάνει αυτό. Θα αναφέρω την κ. Κοκκόλα μόνο. Και για μένα έκπληξη ήταν, αλλά θυμάμαι κάποια συζήτηση με τον Λαμπράκη και ενώ ζούσε ακόμα ο Ανδρέας: «Δήμητρα, ο Γιώργος θα γίνει πρωθυπουργός της Ελλάδας, έχει αποφασιστεί». Γέλασα τότε γιατί δεν το πίστεψα, αλλά τα ΜΜΕ συχνά ξέρουν πιο πολλά για την μοίρα ενός πολιτικού από τον ίδιον!

Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με την οικογένεια Παπανδρέου; Εντάξει κανένας δε θα περίμενε να λατρεύουν τη νέα σύζυγο του πατέρα τους, αλλά σταμάτησε αυτό σε μια ψυχρή ευγένεια;

Με πολέμησαν άγρια και χυδαία. Με απείλησαν. Ξέγραψαν τον Ανδρέα γιατί τον μάγεψε μια πο#τ@να, λες κι αυτοί είναι άγιοι και δεν τα ξέρουμε και λες και ο Ανδρέας ήταν μωρό παιδί. Είναι μια ιστορία που περιλαμβάνει ακόμα και ροπαλοφόρους και απειλές με ζωστήρα, αλλά θα τα πω άλλη φορά αυτά, δεν είμαι έτοιμη ακόμα.

Κάποιος έδωσε στη δημοσιότητα γυμνές φωτογραφίες σου. Σιγά το πράγμα δηλαδή. Δεν ξέρω αν εκείνη την εποχή, αλλά και τώρα, δεν κάνει κάποιος μπάνιο γυμνός σε μια ερημική παραλία. Τι ήθελαν να πετύχουν μ’ αυτό;

Μαύρη προπαγάνδα. Λες εγώ να μη μπορούσα να έχω τέτοιες φωτογραφίες για κάποιους από αυτούς; Αλλά δεν ξέπεσα ποτέ στο επίπεδό τους. Αυτό έκανε τον Ανδρέα να απομακρυνθεί από κοντά τους. Σιγά μήπως δεν ξέρω ποιος έδωσε αυτές τις φωτογραφίες που αν το πω θα γελάσει ο κόσμος από τη σύγκριση.

Τους έκανες κάτι που τους προκάλεσε;

Ήμουν πάντα κυρία. Ποτέ δεν τους πείραξα. Στην ουσία προσπάθησα να βοηθήσω να αποφευχθεί κάμποση κακοποίηση συζύγου. Δε θα πω περισσότερα. Εχω και επιστολές που τα αποδεικνύουν αλλά μάλλον θα τις αφήσω για καιρό ακόμα. Δεν είμαι εμπαθής παρ’ όλη τη βαρβαρότητα με την οποία μου φέρθηκαν.

Πάμε στο «χρυσό διαζύγιο». Οχι δε θα γράψω το ποσό, ούτε τον αριθμό του λογαριασμού, ούτε ποιοι κατέθεσαν τα ποσά. Είχε ο Ανδρέας τόσα χρήματα να δώσει;

Ο Ανδρέας ποτέ δεν είχε τόσα χρήματα. Τα ποσά αυτά ήταν ιλιγγιώδη γι’ αυτόν. Κάποιοι φίλοι βοήθησαν γιατί δεν υπήρχε άλλη λύση και ο εκβιασμός ήταν σκληρός. Δε νομίζω ότι έτσι πρέπει να φέρεται μια κυρία σε κάποιον που λέει ότι τον αγάπησε. Μαζεύει τα κομμάτια του εαυτού της και αφήνει τον άλλον να ζήσει τη δική του, μια και δεν τους συνδέει τίποτα πια.

Ξέρω ότι ο Ανδρέας ήταν τρομερά απογοητευμένος από την παρέμβασή τους στη ζωή του (Λιβάνης κλπ), αλλά ποτέ δεν έκανε κάτι αρνητικό.

Αυτή ήταν η μεγαλοψυχία του Ανδρέα. Σε ένα γράμμα προς κάποιο από τα παιδιά του γράφει «Επενέβηκα ποτέ εγώ στη ζωή σου, εσύ γιατί επεμβαίνεις στη δική μου;»

Αν δεν είχε χρήματα, τότε πώς χτίστηκε η βίλα στην οδό Αγράμπελης; Γιατί πολλά λέγονται γι’ αυτό.

Το θέμα αυτό έχει λυθεί προ πολλού. Εχω περάσει από τόσο έλεγχο και δε βρήκαν τίποτα παράνομο γιατί αλλιώς θα ήμουν στη φυλακή πολύ πιο πριν από τον Τζοχατζόπουλο, επειδή εμένα με μισούσαν και ήθελαν να με καταστρέψουν, ενώ τον Τζοχατζόπουλο τον κράτησαν 12 χρόνια στο απυρόβλητο για να μην τους κάνει ζημιά. Λέτε να μην ήξεραν τα ηγετικά στελέχη τα πάντα, αλλά έβαζαν υπογραφές ότι είναι αθώος;

Eίχε βάλει άλλους όρους η κ. Μαργαρίτα στον Ανδρέα πλην του οικονομικού, στο οποίο δε θες να μιλήσεις και σε θαυμάζω γι’ αυτό. Ποιοι ήταν;

Πολλοί ακόμα, αλλά δε θα τους πω όλους. Ο βασικότερος όρος ήταν να προωθήσει το Γιώργο για πρωθυπουργό και άλλα άτομα που στο τέλος της βγήκαν πολύ ξινά και από υπερασπιστές της έγιναν το αντίθετο.

Μιλάς σαν Πυθία και είναι δικαίωμα σου όταν πρόκειται για προσωπικά θέματα. Αλλά αυτό δε σημαίνεις ότι θα γλιτώσεις από την επόμενη ερώτηση. Είπες: «Σα γυναίκα έκλεισα μετά τον Ανδρέα». Και όμως είχες κάποια ή κάποιες σχέσεις μετά, εσύ το είπες όχι εγώ! Τι θες να πεις γι’ αυτό;

Σίγουρα είσαι συνήγορος του διαβόλου! Ναι πέρασα πολύ άσχημα χρόνια όταν έφυγε ο Ανδρέας. Οι επιθέσεις ήταν τρομερές γιατί δεν είχα πια κάποια ασπίδα να με προστατέψει. Η λύση μου ήταν ή να συνεχίσω το θρήνο και να πεθάνω ή να κάνω το παν να ξαναβγώ στη ζωή. Προτίμησα το δεύτερο. Νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό γιατί αν κάποιος δε γεμίσει τη ζωή του, στο τέλος θα μαραζώσει και θα σβήσει. Η ανθρώπινη συντροφιά είναι στοιχείο θέλησης για ζωή για κάθε άνθρωπο, άντρα ή γυναίκα. Ναι αποφάσισα να ζήσω, είναι έγκλημα αυτό; Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω.

Μια και χρησιμοποίησες μια φράση από την Αγία Γραφή, με προκαλείς να σε ρωτήσω: Συχνά σε θεωρούν όχι απλά σαν θρησκευόμενη αλλά σαν θεούσα. Ξέρουμε ότι ο Ανδρέας ήταν άθεος, το είχε πει έμμεσα, ίσως και άμεσα. Δηλαδή πρέπει τώρα να εξοστρακίσουμε τον Τσίπρα επειδή δήλωσε άθεος; Άλλωστε αυτή ήταν πάντα η κατηγορία της Ν.Δ. προς το κόμμα σας (π.χ. για τις ταυτότητες, που τελικά τη καθιέρωσε η Ν.Δ.!)

Δεν είμαι θεούσα, όπως λες. Έχω τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις και σέβομαι τις πεποιθήσεις των άλλων όσο αντίθετες και αν είναι από τις δικές μου. Και δεν εννοώ μόνο στη θρησκεία αλλά σε κάθε τομέα. Οι φίλοι μου στο Ιντερνέτ είναι από κάθε πολιτική παράταξη, από κάθε φυλή, φύλο ή ερωτική προτίμηση. Δικαίωμά τους είναι ως ανθρώπινα όντα να πιστεύουν αυτό που θέλουν και δικαίωμά μου να συμφωνώ ή όχι με κάτι. Αλλά δε θα παρέμβω ποτέ σ’ αυτό που είναι δικαίωμά τους. Γιατί το πιο ιερό πράγμα, πάνω από κάθε ιδέα μας, είναι ο σεβασμός στις ιδέες του άλλου.

Ποιος νομίζεις ότι ήταν αυτός που έκλεψε τα emails της κ. Μαργαρίτας και τα έδωσε στη κ. Κανέλλη. Καλά όλοι έχουμε τις υποψίες μας, αλλά απλά ρωτάω και σένα.

Αυτά σε κάποιο βιβλίο μου στο μέλλον, όχι γιατί κερδοσκοπώ με κάποιο βιβλίο αλλά γιατί δεν είναι ακόμα καιρός. Το ίδιο και με την κλοπή τμήματος του αρχείου του Ανδρέα.

Αλήθεια γιατί έδωσες το αρχείο του Ανδρέα στη Βουλή και όχι στο ΠΑΣΟΚ;

Γιατί δεν εμπιστεύομαι πια το ΠΑΣΟΚ. Διάβασα σε μια εφημερίδα ότι ο Γιώργος μαζί με τη βίλα του στο Καστρί δίνει bonus και το πρωτότυπο της Διακήρυξης της 3ης Σεπτεμβρίου. Δε θάθελα να συμβεί αυτό με το Αρχείο του Ανδρέα.

Με τη ευκαιρία διαβάζουμε στις εφημερίδες ολοσέλιδα άρθρα ότι η κ. Σοφία Παπανδρέου ενοικίασε τμήμα του Καστριού στο γιο του έκπτωτου βασιλιά, του μεγάλου εχθρού της οικογένειας Παπανδρέου. Εχεις κάποιο σχόλιο να κάνεις;

Αν το έκανα εγώ αυτό θα με είχαν κρεμάσει. Ή μπορεί να είχα αυτοκτονήσει. Κατάλαβες τώρα γιατί ο Ανδρέας προτίμησε τη Δήμητρα, μια κοπέλα του λαού, κόρη ενός στρατιωτικού με βραβεία και τραύματα στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο;

Γιατί είδε ότι εγώ λατρεύω την Ελλάδα και δεν πρόκειται να την ξεπουλήσω ούτε αυτή ούτε τις ιδέες μου για όσα χρήματα κι αν μου δώσουν. Ναι, τους προκαλώ να αποδείξουν ότι είναι έστω το μισό Ελληνες από ότι είμαι εγώ. Πρώτα ο αποχαρακτηρισμός του Καστριού από ιστορικό μετά από δεκαετίες υμνολογίας για τον «Παρθενώνα της Δημοκρατίας», το «Η Δημοκρατία θα νικήσει» κατά του τότε βασιλιά. Δεν υπάρχει ιερό και όσιο, όλα «πωλούνται σε τιμή ευκαιρίας», ιδέες και αγώνες και θυσίες του Ελληνικού λαού για τα λεφτά. Αυτό είναι που δεν άντεχαν να βλέπουν στη Δήμητρα. Δεν προδίδει τη χώρα της όσα λεφτά και αν της δώσουν και ας μην έχει χρήματα να βάλει πετρέλαιο για τη θέρμανση στο ενοικιαζόμενο και υπό έξωση σπίτι που μένει.

Ποιες μοιράζονται τώρα τη σύνταξη του άντρα σου; Από ό,τι μου λες παίρνεις 800 ευρώ καθαρά. Τα άλλα χρήματα πού πάνε; Εχεις ελέγξει τη νομιμότητά τους;

Την ελέγχω τώρα. Νομίζω ότι υπήρξαν παρατυπίες, ακόμα και στο Πανεπιστήμιο του York στο Τορόντο, όπου η οικογένεια έχει πολλές διασυνδέσεις ενώ εγώ καμία. Το εξετάζω μέσω του νομικού συμβούλου μου στο Τορόντο…

Καλά βάλτα αυτά στο μεθεπόμενο βιβλίο σου, όχι σ’ αυτό που ετοιμάζεις τώρα. Από τον τίτλο του όμως ακούγεται απειλητικό. Όχι δε θα γράψω τον τίτλο, απλά αν θες σε γενικές γραμμές σε τι αναφέρεσαι, γιατί βλέπω ότι είσαι οργισμένη.

Το βιβλίο θα έχει τη δική του ιστορία, ναι θα αναφέρονται με αποδείξεις και κάμποσα από όσα συζητήσαμε. Αλλά δεν ξέρω πόσα βιβλία πρέπει να βγάλω για να τα πω όλα!

Ο συνήγορος του διαβόλου έχει εξαντληθεί. Να κλείσουμε με κάτι που θες να συμπληρώσεις και το ξεχάσαμε;

Το είπα ήδη: ο Ανδρέας ήταν καραβοκύρης για μεγάλες φουρτούνες και δε θα άφηνε την Ελλάδα να πέσει στο βάραθρο. Δεν ξέρω τι θάκανε γιατί δεν είμαι πολιτικός, αλλά σίγουρα δε θα την ξεπουλούσε όπως έκαναν οι μετά κυβερνήσεις, είτε της Νέας Δημοκρατίας, είτε του κόμματος που ήταν σαρξ εκ της σαρκός του, του ΠΑΣΟΚ.

Δηλαδή δεν είσαι ΠΑΣΟΚ πια;

Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι ΠΑΣΟΚ; Είναι ο χώρος μου αλλά όχι το κόμμα όπως έχει καταντήσει.

Χρήστος Μαγγούτας