Για ποιους λόγους έρχονται οι γυναίκες σε εσάς και για ποιους οι άντρες;

Πολλές γυναίκες έρχονται επειδή δυσκολεύονται με τις σχέσεις τους – και μέσα από τις σχέσεις φαίνονται τα προβλήματα που έχει κάποιος. Άλλες έχουν συμπτώματα όπως φοβίες ή κρίσεις πανικού, που είναι πολύ συνηθισμένες τώρα στην Ελλάδα, γιατί ζωή έγινε πιο αγχώδης. Οι άντρες έρχονται επειδή έχουν κατάθλιψη, ερωτικές ή σεξουαλικές δυσκολίες. Συνήθως έρχονται μετά το γάμο επειδή νιώθουν ότι έχουν παγιδευτεί.

Θα προτείνατε στα ζευγάρια που σκέφτονται να χωρίσουν να συμβουλευτούν έναν ψυχοθεραπευτή;

Ασφαλώς. Αυτό το λέμε divorce therapy (θεραπεία διαζυγίου). Καταρχάς πρέπει να έρθουν να δουν αν πρέπει να χωρίσουν, αν τα προβλήματά τους είναι πραγματικά ή νευρωτικά. Για παράδειγμα, αν κάποιος έχει εξωσυζυγική σχέση και δεν μπορεί να τη βολέψει -όπως κάνουν οι περισσότεροι-, αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Αν κάποιος δεν μπορεί να κάνει σεξ με τη γυναίκα του επειδή έχει πρόβλημα στη σχέση με τη μάνα του, αυτό μπορεί να λυθεί. Άρα η θεραπεία διαζυγίου γίνεται για να δείξεις σε κάποιον ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα που το πιθανότερο είναι ότι αν χωρίσει θα το επαναλάβει. Και η δεύτερη φορά είναι πολύ χειρότερη.

Γιατί διαλέγουμε τον ίδιο τύπο άντρα;

Επιλέγουμε την ίδια προσωπικότητα. Ξέρουμε από την ψυχανάλυση ότι όσο πιο ανώριμος είναι κανείς, τα προβλήματα επαναλαμβάνονται. Το ίδιο σενάριο που δημιουργείται στην παιδική ηλικία, το παίζουμε σε όλη μας τη ζωή με διαφορετικούς ηθοποιούς. Αν δεν το καταλάβεις αυτό και χωρίσεις, πάλι θα διαλέξεις το λάθος άνθρωπο. Μια τεράστια έρευνα που έγινε στην Αγγλία έδειξε ότι από τις γυναίκες που είχαν παντρευτεί αλκοολικό, το 80% επέλεξαν αλκοολικό για δεύτερη φορά, το 60% για τρίτη και το 40% για τέταρτη. Δεν έβαζαν μυαλό.

Μπορείς να βάλεις μυαλό;

Με θεραπεία. Να καταλάβεις γιατί.

Πώς ορίζεται μια καλή σχέση;

Μια σχέση στην οποία οι άνθρωποι είναι σχετικά ευχαριστημένοι από το τι παίρνει ο ένας από τον άλλον. Όταν είναι κανείς ικανοποιημένος, όπως όταν συμβαίνει στον πρώτο χρόνο με τη σχέση μητέρας-παιδιού, τότε μπορεί να αναπτυχθεί και αγάπη. Αγάπη σημαίνει νοιάζομαι πραγματικά για τον άλλον – δεν έχει να κάνει με έρωτες και τέτοια. Σε μια καλή σχέση δέχεσαι και συμβιβάζεσαι με μερικά στοιχεία του άλλου, αφού τον επέλεξες. Αλλιώς μην τον παίρνεις.

Αν δεν έχει υπάρξει καλή σχέση μητέρας-παιδιού;

Τότε δεν έχω μάθει να αγαπάω και επιλέγω έναν άνθρωπο που είναι σαν τη μητέρα που θα ήθελα να έχω. Όταν οι άνθρωποι είναι ανώριμοι, περιμένουν από τον άλλον να είναι τέλειος, ενώ εκείνοι δεν προσφέρουν τίποτα, και τότε αρχίζουν να κατηγορούν ο ένας τον άλλον. Αν δεν έχεις πάρει αυτά που πρέπει μικρός, είσαι αχόρταγος, περιμένεις από κάποιον να σε πάει στα ουράνια. Κι όταν δεν σε πάει απογοητεύεσαι. Ο ανώριμος δεν αντέχει, θέλει το στήθος της μαμάς του 24 ώρες το 24ωρο. Ε, δε θα το ‘χεις.

Από αυτή την καλή σχέση μοιάζει να λείπει το πάθος.

Το πάθος είναι αρρωστημένο συναίσθημα, δεν είναι πραγματικό, είναι instead of, όσο παράξενο κι αν ακούγεται αυτό. Το έχουν μόνο οι ανώριμοι και προβληματικοί άνθρωποι. Σημαίνει ότι δεν μπορώ να αγαπήσω κάποιον και δημιουργώ φαντασιωσικά αισθήματα. Είναι σαν να μην μπορεί κάποιος να κάνει έρωτα κανονικά και τότε γίνεται λίγο διεστραμμένος.

Ποιο είναι πραγματικό αίσθημα;

Η αγάπη και το ερωτικό πάθος. Η αγάπη στηρίζεται στην ευγνωμοσύνη που αναπτύσσεται γύρω στον όγδοο μήνα στα παιδιά. Τότε αρχίζουν να δίνουν και στη μαμά φαγητό, π.χ. τους δίνει μια σοκολάτα και δίνουν και σε εκείνη. Δηλαδή αυτή η γυναίκα μου έδωσε πράγματα και θέλω να της δώσω κι εγώ.

Μπορεί μια σχέση να κρατήσει για πάντα;

Αν σε έχει αγαπήσει η μάνα σου, αρχίζεις να την αγαπάς κι εσύ και να την αποδέχεσαι, ενώ καταλαβαίνεις ότι δεν είναι τέλεια. Και τότε μπορείς να αγαπήσεις έναν άντρα ή μια γυναίκα με τα ελαττώματά του, επειδή παίρνεις πράγματα. Είναι το σεξ, η ευχαρίστηση, μιλάτε, τρώτε, σε φροντίζει όταν αρρωσταίνεις και έτσι δημιουργείται ευγνωμοσύνη που είναι η αρχή της αγάπης σε ένα ζευγάρι. Από τη στιγμή που αρχίζεις να αγαπάς τον άλλον, αρχίζει μια περίοδος ρεαλιστικής εξιδανίκευσης, όπως κάνεις με το παιδί σου. Ξέρω ότι η κόρη μου δεν είναι η ωραιότερη στον κόσμο, αλλά για μένα είναι. Αυτό δεν φεύγει ποτέ. Μπορείς να είσαι ερωτευμένος και να κάνεις σεξ με τον ίδιο άνθρωπο μια ζωή.

Όλες οι σημερινές γυναίκες, δηλαδή, που δεν βρίσκουν άντρες είναι ανώριμες;

Όχι μόνο, υπάρχουν και πολλοί κοινωνικοί λόγοι. Οι γυναίκες δουλεύουν πολύ, δεν υπάρχουν πια πολλές ευκαιρίες να γνωρίσουν άντρες. ΓιΆ αυτό πιστεύω ότι πια μέσω facebook και γενικά internet έχεις την ευκαιρία να γνωρίσεις ανθρώπους που μπορεί να σου ταιριάζουν. Επίσης, οι Ελληνίδες μαμάδες έχουν τους γιους τους στο σπίτι και τους φροντίζουν μέχρι τα σαράντα. Και τέλος, τώρα πια το σεξ είναι πολύ ελεύθερο. Γιατί να παντρευτούν; Γι’ αυτό οι παλαιότερες κοινωνίες έκαναν το σεξ μη διαθέσιμο, για να παντρεύονται οι άντρες.

Αρα πρέπει να κάνουμε το σεξ μη διαθέσιμο;

Τότε την έχετε βάψει, γιατί υπάρχουν άλλες διαθέσιμες! Εγώ λέω πάντα να μην κοιμάστε την πρώτη βραδιά με κάποιον γιατί θα φύγει. Πρέπει να διατηρήσετε λίγο το μυστήριο. Δεν πρέπει να περιμένετε όμως και πολύ, γιατί υπάρχουν πολλές άλλες – προς φοβερή ζήλια ημών των παλαιοτέρων.

Ας υποθέσουμε ότι βρίσκεις έναν άντρα. Πώς θα τον κρατήσεις;

Ο άντρας, εκτός από το σεξ, έχει ανάγκη και από μια μαμά, κάποιον που να τον αποδέχεται. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε ανάγκη να γίνουμε ζευγάρι, γιατί υπάρχει ο φόβος του θανάτου. Ξέρουμε ότι θα πεθάνουμε, αλλά θέλουμε να πηγαίνουμε προς τα εκεί πιασμένοι χέρι χέρι. Σε μια σωστή σχέση, λοιπόν, είσαι και παιδί και ενήλικη και μαμά. Όπως και ο άντρας μπαμπάς. Και τους τρεις ρόλους παίζουμε. Στο κρεβάτι λέμε χαζομάρες, υποκοριστικά, μετά κάνουμε έρωτα σαν ενήλικες, ψωνίζουμε, ταξιδεύουμε, μιλάμε, αλλά είναι απαραίτητη και η γονική σχέση – θέλεις κάποιον να σε φροντίσει, να σε προστατέψει.

Υπάρχουν στην πραγματικότητα τόσο καλές σχέσεις;

Το 10-20% των σχέσεων είναι καλές. Στην Ελλάδα λιγότερο. Οι γάμοι δεν είναι καλοί εδώ. Ένα 30% μένει για κοινωνικούς και οικονομικούς λόγους ή για τους γονείς. Έχω έναν ασθενή που είναι παντρεμένος με παιδιά και θέλει να χωρίσει επειδή είναι ερωτευμένος χρόνια με μια κοπέλα, αλλά φοβάται να το πει στη μαμά του.

Γιατί οι γυναίκες κάνουν σχέσεις με παντρεμένους;

Ε, είμαστε καλύτεροι! Πρώτον, γιατί πολλοί παντρεμένοι έχουν μια ευκολία να κάνουν σχέση. Δεύτερον, όταν είμαι παντρεμένος, στην ερωμένη μου την οποία βλέπω μία φορά την εβδομάδα δείχνω τις καλύτερες πλευρές του εαυτού μου. Οπότε, αν π.χ. δουλεύεις πολύ και δεν έχεις χρόνο για κανονική σχέση, αυτή η κατάσταση σε βολεύει.

Δεν υπάρχει προβληματικό ψυχολογικό υπόβαθρο;

Υπάρχει. Παντρεμένους επιλέγουν και οι γυναίκες που έχουν δυσκολία να κάνουν μια μόνιμη, καθημερινή σχέση. Η πιο συνηθισμένη ψυχολογική κατάσταση είναι ένα άλυτο οιδιποδειακό πρόβλημα. Ο παντρεμένος εκπροσωπεί τον πατέρα που δεν είχες μικρή και τον έχεις τώρα, αλλά δεν επιτρέπεται να τον παντρευτείς. Παίζεις μαζί του αλλά το βράδυ κοιμάται με τη μαμά. Αυτό δημιουργεί την ελκυστικότητα του παντρεμένου. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που η ερωμένη χάνει το ενδιαφέρον της όταν ο άλλος χωρίσει. Είχα μία ασθενή που το έχασε τρεις φορές. Μόλις γύριζε αυτός στη γυναίκα του τον ήθελε και μόλις χώριζε τον άφηνε.

Ο «φόβος της δέσμευσης» είναι μια δικαιολογία για τους άντρες όταν δεν θέλουν να κάνουν σχέσεις;

Ποτέ δεν ήθελαν οι άντρες να κάνουν σχέσεις. Ο άντρας είναι φύσει πολυγαμικός, γιατί πρέπει να διαιωνίσει τον εαυτό του μέσα από τα γονίδιά του. Για να κάνεις σεξ φορτώνεσαι τη σχέση, τα παιδιά, τη διατροφή μιας γυναίκας. Και το λέω αυτό παρόλο που είμαι πραγματικά φεμινιστής. Έχει λοιπόν το φόβο της δέσμευσης για όλους αυτούς τους λόγους. Από την άλλη όμως μεγαλώνει με μαμά, οπότε πάντα θέλει και μια μαμά και αυτό τον παιδεύει. Γι’ αυτό δεν μπορεί να χωρίσει εύκολα. Αλλιώς θα χώριζε πολύ συχνά – ειδικά κάποιος που δεν αγαπάει, που είναι το σύνηθες.

Πώς γίνεται ένας άνθρωπος να είναι επιτυχημένος στη δουλειά του και αποτυχημένος στις σχέσεις του;

Οι σχέσεις έχουν να κάνουν με το πώς μεγάλωσες, όχι με την εξυπνάδα. Γι’ αυτό κάποιοι άνθρωποι που δυσκολεύονται στις σχέσεις τους αφοσιώνονται στη δουλειά, ώστε να πάρουν ικανοποίηση από εκεί. Αλλωστε το να κάνεις μια καλή καριέρα σημαίνει ναρκισσιστική αφοσίωση. Δεν γίνεται να δουλεύεις δύο ώρες την ημέρα και να γίνεις τοπ. 

Όλα εξαρτώνται, δηλαδή, από τα πρώτα χρόνια της ζωής μας;

Στο βιβλίο μου περιγράφω όλα τα στάδια που περνάει ένα βρέφος από τη στιγμή που συλλαμβάνεται. Ο πρώτος χρόνος είναι ο σπουδαιότερος στη ζωή του ανθρώπου -η σχέση με τη μητέρα παίζει τον πιο σημαντικό ρόλο τότε-, αλλά και μέχρι τα πέντε που περίπου διαμορφώνει την προσωπικότητά του. Τον Απρίλιο θα μιλήσω στο Μέγαρο Μουσικής για τα στάδια ανάπτυξης της ψυχικής ζωής στον ενήλικα. Πώς μπορεί, δηλαδή, να αλλάξουν κάποια στοιχεία ανάλογα με τις επιδράσεις: τη δουλειά, το σύντροφο, την οικονομική κατάσταση κ.τλ.

Όσες μαμάδες διάβασαν το βιβλίο σας λένε «είμαι κακή μάνα». Καμία δεν μπορεί να κάνει όλα όσα λέτε.

Δεν είναι κακές, κάνουν ό,τι μπορούν. Εγώ συμπαθώ πολύ τις μητέρες. Είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά, όπως και το να είσαι θεραπευτής. Σχεδόν όλοι θέλουν το καλό του παιδιού τους, αλλά κάνουν λάθη είτε από άγνοια είτε από την εσωτερικευμένη ασυνείδητη επίδραση των δικών τους γονιών.

Πώς θα καταφέρω να είμαι καλή μητέρα αν η μαμά μου δεν ήταν;

Θα δυσκολευτείτε λίγο! ΓιΆ αυτό λέμε ότι η νεύρωση είναι κληρονομική όχι από τα γονίδια, αλλά επειδή ο καθένας επηρεάζεται. Αλλά και πάλι έχουμε πιθανότητες. Μπορεί η μάνα μου να μην ήταν πολύ καλή, αλλά να ήταν ο πατέρας μου, μία θεία, μια δασκάλα, μια σύντροφος ή η αδερφή μου, που μου έδωσε όσα δεν πήρα από τη μάνα μου.

Είστε υπέρ των μονογονεϊκών οικογενειών;

Ναι. Δεν είναι το καλύτερο, αλλά αρκετά παιδιά μεγαλώνουν σωστά, γιατί πάντα υπάρχει ένας άντρας, σύντροφος, θείος, φίλος. Στην Αγγλία το 30% των γυναικών κάνουν παιδιά και δεν θέλουν να παντρευτούν. Απλώς πρέπει να φροντίζει κανείς να υπάρχει και μια αντρική φιγούρα λιγότερο στον πρώτο και περισσότερο στο δεύτερο χρόνο κ.τλ.

Είστε απολύτως θεραπευμένος;

Ασφαλώς όχι. Δεν θεραπεύει τα πάντα η ψυχανάλυση, είναι μια σημαντική βοήθεια. Αλλά εγώ θεωρώ ψυχανάλυση τη γενική εφαρμογή της θεωρίας στην κοινωνία, η οποία είναι πολύ πιο σημαντική. Ως θεραπεία δεν είναι καταπληκτική και ποτέ δεν θα γίνει γιατί είναι με λόγια μόνο. Κάποια στιγμή θα συνδυάσουμε και καινούργια πράγματα, φάρμακα, νέα δεδομένα από τις νευροεπιστήμες. Ο άνθρωπος και ο εγκέφαλός του είναι πολύ πολύπλοκος, ώστε να τον κάνεις καλά με δυο κουβέντες. Το ότι γίνεται έστω και στο βαθμό που γίνεται σήμερα είναι θαύμα.

Έχετε λύσει όλα τα προβλήματά σας;

Όχι. Δεν έχω λύσει ένα βασικό: δεν θέλω να πεθάνω.

Εσείς κάνατε όλα αυτά που συμβουλεύετε στους γονείς τώρα;

Όχι, δεν γεννήθηκα γνωρίζοντας όλα αυτά που ξέρω σήμερα. Θα ήθελα να είμαι καλύτερος σύζυγος, πατέρας, εραστής. Πιστεύω ότι κυρίως στη δουλειά μου έκανα ό,τι μπορούσα. Στους υπόλοιπους τομείς της ζωής μου, μάλλον δεν έκανα πάντα το καλύτερο.

Η γυναίκα σας έχει παράπονα από εσάς;

Πολλά. Είμαι αρκετά έντιμος, αλλά δεν ήμουν πολύ καλός σύζυγος, επειδή δούλευα πολύ. Η γυναίκα μου ισχυρίζεται -και έχει απόλυτο δίκιο- ότι έγινα ειδικός στο γάμο επειδή είχαμε προβλήματα. Αναγκάστηκα να ψάξω τι γίνεται.

Η κόρη σας;

Δεν είχα το χρόνο που έπρεπε για την κόρη μου, αλλά δεν νομίζω ότι έχει τώρα πολλά προβλήματα. Η ίδια πάντως λέει ότι είμαι καλός μπαμπάς.

Έχετε πάθη;

Πολλά, αλλά όχι έντονα. Πάθος είναι και το να φάω ένα καλό φαγητό ή να καπνίσω – που δεν καπνίζω πια και μου λείπει. Τα χρόνια που περνάνε, τα ταξίδια που δεν έκανα, οι γυναίκες που δεν γνώρισα. Αλλά είμαι ευχαριστημένος.

Τι φοβάστε;

Τις αρρώστιες που έρχονται ή θα έρθουν. Το αναπόφευκτο τέλος.

Τι θέλετε να σκέφτονται οι άνθρωποι για σας;

Θέλω να με συμπαθούν, να αισθάνομαι ότι είμαι αρκετά έντιμος και ότι κάνω όσο καλύτερα μπορώ τη δουλειά μου με τα προσόντα που μου έδωσε η φύση ή ο Θεός. Και να με βρίσκουν ελκυστικό ως άνθρωπο οι άντρες και ερωτικά ελκυστικό οι γυναίκες – ακόμη και σε αυτή την ηλικία.

Για ποιο πράγμα είστε περήφανος;

Επειδή νοιάζομαι για τους ανθρώπους και προσπάθησα να τους βοηθήσω.

Ύστερα από 45 χρόνια ως ψυχαναλυτής, τι μπορεί να σας εντυπωσιάσει;

Με ενδιαφέρει ακόμα πολύ η δουλειά μου. Τα προβλήματα είναι περίπου ίδια, αλλά κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. Μπορεί αυτά που ακούω να είναι συνηθισμένα, αλλά το καθένα είναι ένα αίνιγμα για μένα που με παρακινεί να το λύσω. Αυτό με κρατάει ζωντανό και ξύπνιο τα βράδια. Στην ηλικία μου θα έπρεπε να κοιμάμαι όρθιος το βράδυ.

Τι άλλο θα θέλατε από τη ζωή;

Ήθελα να γίνω ο μεγάλος συγγραφέας του 20ού αιώνα και δεν έγινα, και από ό,τι φαίνεται δεν θα γίνω ούτε του 21ου. Θα ήθελα να ζούσα το μεγάλο έρωτα της ζωής, με μία καταπληκτική γυναίκα, η οποία θα με θέλει με όλα μου τα κουσούρια και με την οποία θα είμαι απόλυτα ικανοποιημένος, αλλά αυτό δεν υπάρχει. Θα ήθελα να είμαι πιο ψηλός, πιο όμορφος, πιο ελκυστικός, καλύτερος γιατρός από αυτό που είμαι. Όλα αυτά είναι «στη θάλασσα του ανεκπλήρωτου που τόσα μου κρατεί», όπως έγραψε και ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου.

Είστε ανικανοποίητος;

Έχω μια δίψα για τη ζωή. Θέλω να τα ζήσω όλα.

Η συνέντευξη δόθηκε στο περιοδικό Madame Figaro το 2017