Δυο μέρες πριν από την εισβολή στην Ουκρανία, ο Γκρεγκ Γιούντιν δημοσίευε ένα άρθρο που ξεκινούσε με τη φράση: «Στο άμεσο μέλλον, θα ξεσπάσει ένας μεγάλος πόλεμος – ένας πόλεμος που όμοιό του δεν έχει ξαναδεί η γενιά μου, ίσως ούτε και η προηγούμενη». Ο Γιούντιν Grigory Yudin, καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Κοινωνικών και Οικονομικών Επιστημών της Μόσχας, αλλά και ακτιβιστής για τις πολιτικές και ατομικές ελευθερίες, είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους δημόσιους διανοούμενους της γενιάς του. Στις 24 Φεβρουαρίου, μαζί με τη σύζυγό του, είναι από τους πρώτους που θα βγουν στο δρόμο για να εκφράσουν την αντίθεσή τους στον πόλεμο. Λίγη ώρα αργότερα θα πέσει αναίσθητος από χτυπήματα ενός άντρα των δυνάμεων ασφαλείας και θα χρειαστεί να νοσηλευτεί.

Όταν συνδεόμαστε την περασμένη Κυριακή μέσω zoom, δείχνει καλά. Αποφασίζω να μην αναφερθώ στο περιστατικό. Άλλωστε βρισκόμαστε ήδη στην 11^η μέρα του πολέμου. Έχουν μεσολαβήσει πολλά. Ο κόσμος του έχει αλλάξει δραματικά. Ο κόσμος όλων μας έχει αλλάξει δραματικά, με τρόπους που ακόμη δεν έχουμε συνειδητοποιήσει, θα μου επισημάνει αργότερα. Το πρώτο πράγμα όμως που ζητάω να μάθω είναι αν παραμένει στη Μόσχα. «Θα προτιμούσα να μην απαντήσω σε αυτό το ερώτημα», λέει. Είναι, ωστόσο, ασφαλής;. «Ας πούμε ότι είμαι σχετικά ασφαλής.»

IS: Διαβάζουμε ότι αυτές τις μέρες είναι σε εξέλιξη μια μεγάλη έξοδος ρώσων αντικαθεστωτικών από τη χώρα. Ισχύει;

Ναι, έτσι είναι. Υπάρχει ένα κύμα ανθρώπων που προσπαθούν να φύγουν από τη Ρωσία, προς κάθε δυνατό προορισμό, διότι δεν είναι όλοι οι δρόμοι ανοιχτοί. Οι αεροπορικές εταιρείες αυξάνουν συγκεκριμένες πτήσεις και ναυλώνουν μεγαλύτερα αεροσκάφη. Δεν είναι καθόλου απλό να φύγει κανείς αυτήν την ώρα. Αρκετοί φίλοι μου αντιμετωπίζουν προβλήματα διότι ακυρώθηκαν οι πτήσεις που είχαν κλείσει. Ο λόγος είναι ότι οι περισσότερες ρωσικές αεροπορικές εταιρείες χρησιμοποιούν ιρλανδικά αεροσκάφη, αλλά τώρα η ιρλανδική εταιρεία που τους τα μίσθωνε ανέστειλε αυτήν την υπηρεσία. Και μόλις χθες έμαθα ότι η Αεροφλότ δεν κλείνει εισιτήρια με επιστροφή, διότι δεν ξέρει αν θα μπορέσει να φέρει πίσω στη Ρωσία τους επιβάτες. Θα μου πείτε μα δεν θέλουν να επιστρέψουν. Όμως το θέμα είναι ότι εάν κάποιος κλείσει εισιτήριο one way, έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να αντιμετωπίσει πρόβλημα βγαίνοντας από τη χώρα.

IS: Τι είδους πρόβλημα;

Δεν πρόκειται για γενικευμένη τακτική, αλλά έχουμε πολλές αναφορές από ανθρώπους που λένε ότι τους σταμάτησαν στο αεροδρόμιο άντρες της FSB και τους οδήγησαν σε ξεχωριστό χώρο, όπου τους ανέκριναν, τους εξευτέλισαν και έλεγξαν τα κινητά τους. Ορισμένους τους άφησαν τελικά να φύγουν, σε άλλους όμως απαγόρευσαν την έξοδο από τη χώρα και μάλιστα τους είπαν ότι δεν θα τους επιτρέψουν ποτέ να φύγουν. Δεν μοιάζει να πρόκειται για κάτι που γίνεται συστηματικά – άλλωστε αν το ήθελαν θα είχαν ήδη κλείσει τα σύνορα.

IS: Πρόκειται για αντικαθεστωτικούς και ακτιβιστές οι οποίοι φοβούνται ότι λόγω των νέων μέτρων που έλαβε το καθεστώς, κινδυνεύουν να βρεθούν για πολλά χρόνια στη φυλακή αν εκφραστούν εναντίον του πολέμου;

Εν μέρει, ναι, αλλά πρέπει να κοιτάξει κανείς τη μεγαλύτερη εικόνα. Δεν ξέρω αν θα με πιστέψετε, πάντως σας μιλώ απολύτως ειλικρινά: Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στη Ρωσία έχει αρχίσει να θυμίζει πολύ έντονα τη Γερμανία του τέλους της δεκαετίας του 1930. Πριν από λίγη ώρα έβλεπα στο facebook την ανάρτηση του Άντον ΝτόλινAnton Dolin (film critic), διάσημου κινηματογραφικού κριτικού, ο οποίος έγραφε πως εγκατέλειψε τη Ρωσία. Και ανέφερε ότι βγαίνοντας από το διαμέρισμά του για να πάει στο αεροδρόμιο είδε ότι κάποιοι είχαν ζωγραφίσει με λευκό σπρέι στην πόρτα του ένα τεράστιο Ζ. Κατανοείτε τι σημαίνει αυτό;

IS: Πρόκειται για το σύμβολο της ρωσικής εισβολής.

Ακριβώς. Και βασικά είναι συνώνυμο της σβάστικας. Όσοι έχουν εμπεδώσει τα μαθήματα που μας έχει δώσει η Ιστορία, κατανοούν ότι η ατμόσφαιρα παραπέμπει στη γερμανική Βαϊμάρη. Από τη μια διατυπώνονται πολύ συγκεκριμένες απειλές εναντίον όσων τολμούν να κάνουν μια απλή ανάρτηση στα σόσιαλ μίντια, να μιλήσουν ανοιχτά, να πάνε σε διαδήλωση… Κινδυνεύει κανείς πια να βρεθεί στη φυλακή για 20 χρόνια. Αλλά και πάλι, οι εξηγήσεις για το κύμα φυγής δεν εξαντλούνται εκεί.

Επιτρέψτε μου να το επαναλάβω. Η κατάσταση εκτραχύνεται με δραματικά γρήγορους ρυθμούς. Όπως έγινε και στη Γερμανία της δεκαετίας του ’30. Όλα αρχίζουν με μια περιορισμένη ομάδα του πληθυσμού που τάσσεται υπέρ της εισβολής, ας πούμε ένα 25%. Αλλά όταν δεν γίνεται κάτι να τους σταματήσει, οι φωνές τους ενισχύονται και από τη στιγμή που δημιουργούν συμμαχίες, πολύ σύντομα διαδίδονται, πολλαπλασιάζονται και απλώνονται σε ολόκληρη τη χώρα.

Αυτή η ατμόσφαιρα σπρώχνει τόσους Ρώσους να πάρουν την απόφαση να φύγουν. Έχω ήδη ακούσει πολλούς ανθρώπους να λένε ότι δεν θέλουν να μείνουν άλλο σε αυτήν τη χώρα, δεν θέλουν να ζουν σε ένα ναζιστικό καθεστώς. Καταλαβαίνω ότι για εσάς στην Ευρώπη όλα αυτά που λέω μπορεί να ακούγονται υπερβολικά. Όμως ειλικρινά, αυτό που ζούμε μοιάζει πάρα πολύ με τη Γερμανία της δεκαετίας του ’30.

IS: Πώς έφτασαν εδώ τα πράγματα; Έγιναν όλα ξαφνικά ή πρόκειται για μια διαδικασία που πήρε χρόνια;

Ήταν μια διαδικασία που κάποτε θα οδηγούσε στο σημείο που βρισκόμαστε. Στον πυρήνα της είναι η σχεδόν πλήρης επικράτηση του ατομικισμού στη ρωσική κοινωνία. Οι άνθρωποι αρνούνται επίμονα να ασχοληθούν με την πολιτική, είναι πεπεισμένοι ότι δεν φέρουν καμιά απολύτως ευθύνη για την πολιτική κατάσταση, ότι δεν έχουν απολύτως καμιά δύναμη και ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να αλλάξει οτιδήποτε. Σε αυτά προσθέστε και την σχεδόν πλήρη αδιαφορία για τις διεθνείς πολιτικές εξελίξεις.

Ακόμη και σήμερα ακούω συναδέλφους μου να λένε ότι βεβαίως και δεν τους αρέσει αυτό που ζούμε, «αλλά και τι σχέση έχω εγώ με αυτά που συμβαίνουν; Τι στο καλό θα μπορούσα να κάνω; Είναι σαν να διαμαρτύρεσαι ενάντια στη βροχή». Τι μπορείς να κάνεις ενάντια στη βροχή; Η βροχή απλώς συμβαίνει. Η ρωσική είναι μια κοινωνία που αποτελείται από ανθρώπους οι οποίοι κοιτάνε μόνο τη δουλειά τους, την οικογένειά τους και το δάνειό τους, ανθρώπους που έχουν πάρει το μάθημά τους ότι δεν πρέπει ποτέ, μα ποτέ να νοιάζεσαι για την πολιτική, ότι δεν έχει νόημα, ότι είναι άχρηστο κι επικίνδυνο.

IS: Πιστεύουν, δηλαδή, οι πολίτες ότι δεν φέρουν ευθύνη για τις πολιτικές εξελίξεις;

Ναι, αλλά βεβαίως αυτό αφορά την πλειοψηφία, όχι το σύνολο των Ρώσων. Θέλω να πω ότι ακόμη και κάτω από τις σημερινές συνθήκες, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις –τις οποίες, πάντως, πρέπει κανείς στη Ρωσία να αντιμετωπίζει με κάποια επιφύλαξη– υπάρχει ένα 20% με 25% των πολιτών που ανοιχτά δηλώνουν ότι είναι ενάντια στον πόλεμο. Αυτό, λοιπόν, που περιέγραφα δεν αφορά το σύνολο, αλλά μια τεράστια μερίδα των πολιτών. Όταν οι περισσότεροι Ρώσοι είναι εντελώς απόντες από τη δημόσια σφαίρα, υπάρχει έτοιμο το έδαφος για τον φασισμό. Ο φασισμός αρχίζει όταν τα άτομα απομονώνονται το ένα από το άλλο και στη συνέχεια τα φέρνεις πάλι κοντά και τα ενώνεις σε όχλο.

Αυτήν την απόλυτη άρνηση της ενασχόλησης με την πολιτική, αυτήν την απόλυτη αδιαφορία για τα κοινά που διαπερνά τη ρωσική κοινωνία δεν την έχω παρατηρήσει σε άλλη χώρα. Στη Ρωσία εάν επιχειρήσεις να ανοίξεις μια συζήτηση για την πολιτική θα γίνεις αμέσως ο στόχος χλεύης. Δεν είναι ότι έχουν κακές προθέσεις, απλώς οι περισσότεροι δεν θέλουν να μιλούν για αυτά τα θέματα

IS: Τώρα, όμως, θα είναι δύσκολο φαντάζομαι να αποφύγει κανείς τέτοιες συζητήσεις.

Το θέμα είναι ότι σε αυτήν την ατμόσφαιρα πλήρους αποπολιτικοποίησης και άγνοιας, οι περισσότεροι είναι απολύτως πρόθυμοι να δεχτούν οποιοδήποτε αφήγημα για την εισβολή. Ακριβώς όπως συνέβη στην Γερμανία, όταν μετατράπηκε σε ολοκληρωτικό καθεστώς. Και εκεί είχε προηγηθεί η πλήρης επικράτηση του ατομικισμού. Η Ρωσία δεν ήταν, έως τώρα, μια ολοκληρωτική κοινωνία αλλά οι προϋποθέσεις για να γίνει υπήρχαν εδώ και χρόνια.

IS: Πώς εξηγείται αυτή η άρνηση για συμμετοχή στην πολιτική κι αυτή η μοιρολατρική, όπως την καταλαβαίνω, στάση της πλειοψηφίας;

Είναι ένας συνδυασμός από πολλούς παράγοντες, αλλά δεν πρέπει και να δούμε αυτό που συμβαίνει στη Ρωσία ως μια εξαίρεση. Πρόκειται για μια πιο ριζοσπαστική εκδοχή μιας γενικότερης απογοήτευσης και δυσπιστίας απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία, που έχουμε δει σε πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα.

Η Ρωσία άρχισε να οικοδομεί φιλελεύθερους θεσμούς στη δεκαετία του 1990. Και πολύ σύντομα ήρθε η απογοήτευση. Αυτή την απογοήτευση, που ήταν τεράστια, εκμεταλλεύτηκε ο Πούτιν όταν ήρθε στην εξουσία. Στην πραγματικότητα κατασκεύασε και προσέφερε στους Ρώσους μια δικαιολογία για να απέχουν από την πολιτική. Το μήνυμα ήταν «η πολιτική είναι βρώμικη, ας φροντίσουμε την οικονομία μας». Επί 22 ολόκληρα χρόνια μετέτρεπε συστηματικά και με μεγάλη επιτυχία την πολιτική σε μια φάρσα. Ήταν το θεμέλιο της στρατηγικής του.

IS: Πώς το πέτυχε; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε με παραδείγματα;

Οι εκλογές ήταν μια φάρσα, με κόμματα-μαριονέτες που κατέβαζαν υποψήφιους-μαριονέτες. Ήταν μια κατάσταση εξωφρενική και οι άνθρωποι το έβλεπαν. Έπειτα έβλεπε κανείς τη συστηματική και πλήρη απαξίωση του δημόσιου διαλόγου, με ένα σωρό πολιτικές τηλεοπτικές εκπομπές όπου ήταν αδύνατο οι συμμετέχοντες να συζητήσουν και να επικοινωνήσουν μεταξύ τους. Το μήνυμα ήταν απλό: Οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να επικοινωνήσουν μεταξύ τους, ο μόνος τρόπος να συνυπάρξουν είναι μέσα από τη σύγκρουση όλων με όλους. Εάν δεν υπάρχει ένας ηγέτης που θα βάλει φρένο σε αυτό το χάος, να τους σταματήσει, να τους χωρίσει, τότε θα καταλήξουμε σε έναν πόλεμο όλων εναντίων όλων. Και το υπονοούμενο ήταν «μα θέλετε να έχετε σχέση με αυτό το τσίρκο;». Και βεβαίως δεν ήθελαν. Ήταν ευγνώμονες που υπήρχε ένας πρόεδρος, ο οποίος δεν είχε τίποτε κοινό με όλους αυτούς τους τρελούς. Αυτή η στρατηγική, βεβαίως, στηρίχτηκε στην προϋπάρχουσα απογοήτευση από τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Ακριβώς όπως είχε συμβεί στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Μετά την καθιέρωση της καθολικής ψήφου, αρχικά οι Ρώσοι υποδέχτηκαν τη νέα πραγματικότητα με ενθουσιασμό, τον οποίο πολύ σύντομα διαδέχτηκε η απογοήτευση. Και σε αυτήν την απογοήτευση προστέθηκε και η πικρία για την ήττα που είχαν υποστεί στον πόλεμο.

IS: Οι Ρώσοι πολίτες αισθάνονταν ότι είχαν χάσει έναν πόλεμο;

Ναι, βεβαίως, τον Ψυχρό Πόλεμο. Αυτό το αίσθημα του ηττημένου γινόταν κάθε μέρα και πιο ισχυρό. Επί Γέλτσιν υπήρχε ήδη αυτό αίσθημα, αλλά δεν ήταν έντονο κι ο ίδιος προσπαθούσε να μην το καλλιεργεί. Εκείνη την εποχή υπήρχαν διάφορες εκδοχές για τη δημιουργία ενός νέου εθνικού αφηγήματος. Από τη στιγμή, όμως, που εμφανίστηκε ο Πούτιν, αυτό το αίσθημα του ηττημένου άρχισε να τονώνεται. Η ιδέα της Ρωσίας ως ενός κάστρου υπό πολιορκία, διαπερνάει τεράστια μερίδα της κοινωνίας. Είναι κυρίαρχο το αίσθημα ότι όλος ο κόσμος είναι εναντίον μας, ότι μας φθονούν, ότι θέλουν να μας κατακτήσουν, ότι θέλουν να μας καταστρέψουν – ακόμη και μεταξύ ανθρώπων οι οποίοι σήμερα εναντιώνονται στον πόλεμο. Και κάθε μέρα που περνάει γίνεται και ισχυρότερο.

IS: Αυτό είναι ένα αφήγημα που καλλιεργούν εδώ και χρόνια τα μέσα ενημέρωσης ή πρόκειται για κάτι πιο πρόσφατο;

Είναι κάτι που είδαμε να αναδύεται για πρώτη φορά στα ‘00ς. Ενισχύθηκε πάρα πολύ το 2011-12, με το κύμα των αντικυβερνητικών διαδηλώσεων, όταν το αφήγημα μπήκε σε νέο πλαίσιο. Οι διαδηλώσεις παρουσιάστηκαν ως χειραγωγούμενες από το εξωτερικό, ως προσπάθεια της Δύσης να αναμιχθεί στις εσωτερικές υποθέσεις της Ρωσίας. Αυτό εντάθηκε ακόμη περισσότερο το 2014, με την προσάρτηση της Κριμαίας και έκτοτε όλο και διογκωνόταν, μέχρι που κορυφώθηκε τον περασμένο Φεβρουάριο.

IS: Σήμερα, δηλαδή, ποιο ακριβώς είναι το κυρίαρχο αφήγημα;

Βασικά υπάρχει σχεδόν γενική συναίνεση ότι αντιστεκόμαστε στη Δύση, ίσως και σε ολόκληρο τον κόσμο. Ότι όλοι μας μισούν, μας φθονούν, επιβουλεύονται τις πλουτοπαραγωγικές πηγές μας, είμαστε η καλύτερη χώρα στον κόσμο, όλοι θέλουν να μας καταστρέψουν. Πρόκειται για ένα αμυντικό αφήγημα – είναι ιμπεριαλιστικό, ναι, αλλά αμυντικώς ιμπεριαλιστικό. Υπό την έννοια ότι μας έχουν στριμώξει στη γωνία και πρέπει να αντιδράσουμε, πρέπει να αμυνθούμε. Αυτό ήταν ξεκάθαρο ήδη από τις αρχές Φεβρουαρίου, αλλά τις τελευταίες δυο εβδομάδες τα πράγματα έγιναν πολύ χειρότερα. Διότι κάποια στοιχεία αυτού του αφηγήματος, τα οποία ήταν ελάσσονος σημασίας, ξαφνικά προτάχθηκαν ως τα κυρίαρχα, έγιναν προτεραιότητες.

IS: Ποια ήταν αυτά;

Το σημαντικότερο είναι αυτή η ιδέα περί αποναζιστικοποίησης της Ουκρανίας. Την οποία προσωπικά αξιολογώ ως εξαιρετικά επικίνδυνη. Διότι, βασικά, αυτό που λέει ο Πούτιν –κι είναι ένα αφήγημα που διαδίδεται με μεγάλη ταχύτητα, η μεγάλη πλειοψηφία των Ρώσων το έχει πιστέψει– είναι ότι πρέπει να απομακρύνουμε τους ναζί από την Ουκρανία, ότι πρέπει να την καθαρίσουμε από τα ναζιστικά στοιχεία. Λέει ότι έχουν μια κυβέρνηση ναζιστών, ότι αυτό το ναζιστικό καθεστώς τούς έχει κάνει πλύση εγκεφάλου, ότι τους έχει μετατρέψει όλους σε ναζιστές και ότι πρέπει να καθαρίσουμε τη χώρα από τον ναζισμό.

IS: Λέτε ότι θα ήταν ικανός να φτάσει στην εξάλειψη αυτών που καταγγέλλει ως ναζιστές;

Θα μπορούσε, ναι. Διότι σύμφωνα με αυτό το αφήγημα, όσοι αντιστέκονται –και πώς θα μπορούσαν να μην αντιστέκονται– το κάνουν επειδή έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου, έχουν μετατραπεί σε ναζί. Τι λέει, δηλαδή; Ότι οι Ουκρανοί δεν ήταν πάντα ναζί, ήταν κανονικοί Ρώσοι. Τώρα, όμως, έχουν διεισδύσει ανάμεσά τους τα ναζιστικά στοιχεία και τους έχουν μολύνει. Πρέπει να ξεριζώσουμε το ναζιστικό στοιχείο κι αυτό βεβαίως θα μπορούσε, θεωρητικά, να μεταφραστεί σε εκκαθαρίσεις. Μέχρι στιγμής δεν βλέπω κάτι που θα εμπόδιζε τα πράγματα να οδηγηθούν εκεί.

IS: Αυτό που πολλοί αναρωτιόμαστε είναι εάν αυτός ο πόλεμος είναι κάτι που ο ρώσος πρόεδρος αποφάσισε μόνος του ή πρόκειται για ένα σχέδιο που καταρτίστηκε και ήταν εν γνώσει ενός ευρύτερου κύκλου μελών της ρωσικής πολιτικής ελίτ.

Αυτό που σήμερα καταλαβαίνουμε είναι ότι διαχειρίστηκε πολύ έξυπνα τον όγκο των πληροφοριών γύρω από τις αποφάσεις που ο ίδιος είχε λάβει, μοιράζοντας τμήματα από αυτές τις πληροφορίες ανάμεσα σε διαφορετικά πρόσωπα μιας μικρής ελίτ που τον περιβάλλει. Αποκάλυπτε διαφορετικά μέρη του σχεδίου σε διαφορετικούς ανθρώπους. Θα είδατε φαντάζομαι πόσο αιφνιδιάστηκε ο αρχηγός των μυστικών υπηρεσιών. Όλοι, λοιπόν, είχαν μια ασαφή εικόνα για αυτό που ετοίμαζε, αλλά οι άνθρωποι που γνώριζαν ολόκληρο το σχέδιο δεν είναι πάνω από δύο ή τρεις.

IS: Έτσι ήταν πάντα;

Όχι, αλλά εκπλήσσεστε διότι λόγω της πανδημίας κανείς δεν έδινε ιδιαίτερη σημασία σε όσα γίνονταν στη Ρωσία, ενώ το γεγονός ότι ο Πούτιν ζει επί της ουσίας σε μπούνκερ‘Disinfection tunnel’ set up to protect Vladimir Putin from coronavirus | The Guardian, το απέδιδαν όλοι πάντα αποκλειστικά στο φόβο του μήπως κολλήσει τον ιό. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι από το 2020 έχει περιοριστεί δραματικά ο αριθμός των προσώπων που συμμετέχουν στη λήψη των αποφάσεων. Ποιοι είναι αυτοί; Βασικά τα μόνιμα μέλη του συμβουλίου ασφαλείαςSecurity Council of Russia – γιατί υπάρχουν και άλλοι που συμμετέχουν σε αυτό εκ περιτροπής. Αλλά μόνο ένα ελάχιστο τμήμα του συμβουλίου ασφαλείας γνώριζε τι συνέβαινε. Θα έλεγα ότι ίσως μόνο ο Νικολάι ΠάτρουσεφNikolai Patrushev – Political Views ξέρει, αν όχι τα πάντα, τότε σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος του σχεδίου.

IS: Μια που αναφέρατε το μπούνκερ κι εφόσον παρακολουθείτε τον Πούτιν εδώ και χρόνια, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν έχετε παρατηρήσει κάποιες διαφορές στη διανοητική του κατάσταση, σε σχέση με το παρελθόν.

Ναι…δεν είμαι ειδικός, οπότε ας μην το σχολιάσω. Ωστόσο νομίζω ότι θα είχε νόημα να ζητήσει κανείς από έναν ψυχίατρο να κάνει μια εκτίμηση της διανοητικής του κατάστασης. Δεν αστειεύομαι. Με τη ματιά του μη ειδικού, θα μπορούσε κανείς να πει ότι διακατέχεται από κάποιο παρανοϊκό όραμα. Ωστόσο μέσα σε αυτό το παρανοϊκό όραμα παραμένει έξυπνος, συνεπής και τακτικιστής. Έτσι μοιάζει, τουλάχιστον. Ειλικρινά πιστεύω ότι θα άξιζε να ζητήσει κανείς από έναν ψυχίατρο να μελετήσει αυτά που λέει, τον τρόπο που συμπεριφέρεται, να δει όλα τα μικρά σημάδια που ενδεχομένως μπορούν να δώσουν απαντήσεις.

IS: Πιστεύετε ότι είναι ικανός να υλοποιήσει τις απειλές του και να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα;

Απολύτως. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Αυτή τη στιγμή γίνεται συζήτηση για τη χρήση τακτικών πυρηνικών όπλων εναντίον της Ουκρανίας και ενδεχομένως της Πολωνίας. Δεν έχουμε καμιά απολύτως αμφιβολία ότι μπορεί να το κάνει. Αυτές οι απειλές έχουν σημαντικό χώρο στους στρατηγικούς υπολογισμούς που κάνει με τους στενούς συνεργάτες του. Όσο για το αφήγημα που οικοδομείται στη Ρωσία, οφείλω να ομολογήσω ότι υπάρχει μια σημαντική μερίδα του πληθυσμού που συζητάει συνέχεια για αυτό το ενδεχόμενο.

IS: Εννοείτε ότι υπάρχει μερίδα του πληθυσμού που θα συναινούσε σε χρήση πυρηνικών όπλων;

Θα σας πω το εξής. Υπάρχει στα ρωσικά μια βάναυση έκφραση, που θα απέδιδα με τη φράση «Πότε επιτέλους θα χτυπήσουμε την Ουάσινγκτον». Οι άνθρωποι είναι λίγο ως πολύ έτοιμοι για το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσουμε πυρηνικά όπλα.

IS: Δηλαδή πολλοί άνθρωποι στη Ρωσία θα ήθελαν να εξαπολύσει η χώρα τους πυρηνική επίθεση εναντίον των Αμερικανών;

Ναι, ακριβώς. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, αλλά τώρα πια λέγεται ανοιχτά από δημόσια πρόσωπα που είναι πολύ κοντά στο Κρεμλίνο. Ένα παράδειγμα είναι η επικεφαλής του RT Μαργκαρίτα Σιμονιάν,Russia to Broadcast State-Run Sputnik Radio on Banned Liberal Station’s Frequency | The Moscow Times η οποία έχει και μια πολιτική εκπομπή. Πριν δυο εβδομάδες, ακριβώς πριν την εισβολή, είπε στο κοινό της ότι «Λοιπόν, μου ζητήσατε να ρωτήσω τον υπουργό Εξωτερικών και το έκανα. Τον ρώτησα πότε θα χτυπήσουμε την Ουάσινγκτον;» Το μήνυμα που εκτιμώ ότι ήθελε να μεταφέρει η Σιμονιάν είναι ότι επιτέλους έθεσε το ερώτημα που είναι στο μυαλό του κόσμου εδώ και τόσον καιρό. Γιατί δεν καταστρέφουμε επιτέλους τις ΗΠΑ; Ότι είναι κάτι που θα έπρεπε ήδη να έχει πέσει στο τραπέζι. Με αυτό θέλω να σας εξηγήσω ότι ο κόσμος είναι λίγο ως πολύ προετοιμασμένος για ένα σενάριο που περιλαμβάνει πυρηνικά.

Βέβαια, για να επανέλθω στο προηγούμενο ερώτημα σχετικά με το πού είναι ικανός να φτάσει ο Πούτιν, είναι απολύτως βέβαιο ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα κατά της Ουκρανίας ή της Πολωνίας. Αλλά να κάνει πυρηνική επίθεση στις ΗΠΑ; Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Πάντως δεν είναι κι εντελώς απίθανο, όπως φαντάζεται ο κόσμος.

IS: Μα θα ήθελε να εμπλακεί σε πόλεμο με τις ΗΠΑ;

Αυτό είναι κάτι που δυσκολεύομαι να κατανοήσω: Όταν λένε οι δυτικοί πολιτικοί ότι δεν θέλουν να επιβάλουν ζώνη απαγόρευσης πτήσεων πάνω από την Ουκρανία, διότι αυτό θα οδηγούσε σε πόλεμο με την Ρωσία, θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους ότι η στρατιωτική διοίκηση της Ρωσίας είναι ήδη σε πόλεμο με τις ΗΠΑ. Εδώ και χρόνια. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Βρίσκονται ήδη σε πόλεμο με τις ΗΠΑ. Και απλώς περιμένουν τη σωστή στιγμή για να διαλέξουν τα όπλα τους. Αλλά για αυτούς ο πόλεμος έχει ξεκινήσει. Κι αυτό είναι κάτι δεδομένο για τον Πούτιν, όσο κάνει πόλεμο στην Ουκρανία – και εννοείται ότι εκτιμά πιθανές αντιδράσεις στις απειλές του, υπολογίζει τα μέσα που έχει στη διάθεσή του και όλους τους τρόπους με τους οποίους μπορεί να απειλήσει τον αντίπαλο ώστε να αποδεχτεί τους όρους του. Τα πυρηνικά είναι στο τραπέζι, χωρίς αμφιβολία.

IS: Περιγράφετε κάτι που παραπέμπει σε μια εφιαλτική παράλληλη πραγματικότητα.

Ναι, περί αυτού πρόκειται. Καταλαβαίνω πώς μπορεί να σας ακούγεται στην Ευρώπη. Ότι δεν μπορεί να είναι έτσι τα πράγματα, ότι όλα αυτά που σας λέω τώρα είναι τρομερές υπερβολές. Να ξέρετε, πάντως, ότι τα τελευταία δυο χρόνια προειδοποιούσα συνέχεια ότι θα γίνει πόλεμος. Ελάχιστοι άνθρωποι με πίστευαν. Πριν από λίγο άκουσα τους Γάλλους που έλεγαν ότι δεν περίμεναν πως ο Πούτιν θα ξεκινούσε πόλεμο. Κι όμως, ήταν φανερό. Αυτήν την ώρα, ακόμη και τώρα, εξακολουθούν να μην κατανοούν πού θα μπορούσαν να φτάσουν τα πράγματα, υποτιμούν τον κίνδυνο. Καταλαβαίνω πόσο αλλοπρόσαλλα μπορεί να σας ακούγονται όλα αυτά. Ειλικρινά, το καταλαβαίνω.

IS: Λέτε ότι ο Πούτιν τα είχε υπολογίσει όλα. Ήταν έτοιμος για το είδος και τη βαρύτητα των κυρώσεων;

Νομίζω ότι είχαν συνεκτιμηθεί όλων των ειδών οι κυρώσεις, συμπεριλαμβανομένων και εκείνων που δεν έχουν ακόμη επιβληθεί. Παρόλα αυτά πιστεύω ότι αν όχι ο ίδιος ο Πούτιν, τότε οι συνεργάτες του αιφνιδιάστηκαν από το γεγονός ότι οι δυτικοί αντέδρασαν ενωμένοι και από τη βαρύτητα ορισμένων κυρώσεων. Τα πράγματα δεν έγιναν όπως τα είχαν υπολογίσει.

IS: Πολλοί αναλυτές εκτιμούν ότι αν κάποιοι μπορούν να τον σταματήσουν αυτοί θα είναι οι ολιγάρχες.

Δεν ξέρω πόσο δύναμη έχει απομείνει στους ολιγάρχες. Πρόκειται στην πραγματικότητα για μαριονέτες του Πούτιν. Εκείνο που θα μπορούσε να συμβεί –μιλώ για ένα θετικό ρεαλιστικό σενάριο– θα ήταν να αναδυθεί ένα είδος συμμαχίας ανάμεσα στις οικονομικές ελίτ της χώρας και την προοδευτική μερίδα του ρωσικού πληθυσμού – αναφέρομαι στους ανθρώπους που εναντιώνονται στον πόλεμο διότι κατανοούν ότι αυτή τη στιγμή η Ρωσία κινδυνεύει να βγει ολοκληρωτικά από την παγκόσμια κοινότητα. Αυτό είναι κάτι που βεβαίως δεν το θέλουν, διότι νιώθουν μέρος αυτής της κοινότητας και αντιλαμβάνονται τον πόλεμο του Πούτιν ως έναν πόλεμο που γίνεται κι εναντίον τους, βλέπουν όσα δημιούργησαν να καταστρέφονται. Εάν λοιπόν η στρατιωτική επιχείρηση δεν πάει καλά, μπορεί αυτές οι ομάδες να συμμαχήσουν.

Ωστόσο πολλοί Ρώσοι είναι ακόμη σε άρνηση. Κι αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, είναι μέρος του προβλήματος που σας περιέγραφα νωρίτερα. Δεν πιστεύουν ότι γίνεται πόλεμος. Θα ακούσετε πράγματα του τύπου «ο πρόεδρός μας ξέρει τι κάνει, προφανώς υπήρχε αληθινός κίνδυνος από τους ναζί, μας φροντίζει και σίγουρα είχε προβλέψει τις κυρώσεις, ξέρει ότι σύντομα θα αρθούν». Και για να είμαι ειλικρινής, για αυτό το τελευταίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Εσείς πρέπει να μου πείτε αν υπάρχει περίπτωση να αρθούν οι κυρώσεις.

IS: Πού στηρίζουν αυτή τη βεβαιότητα ότι οι κυρώσεις θα αρθούν αν δεν αλλάξει στάση το Κρεμλίνο;

Στην εικόνα που καλλιεργείται στη Ρωσία για τη Δύση. Ότι στη Δύση νοιάζεστε μόνο για τα χρήματα, ότι δεν έχετε τίποτε ιερό, ότι δεν έχετε αξίες, ότι μπορεί κανείς να σας πουλήσει και να σας αγοράσει. Οι περισσότεροι Ρώσοι σήμερα πιστεύουν ότι όλες οι επιχειρήσεις που τώρα επιβάλλουν κυρώσεις το κάνουν επειδή υποκύπτουν προσωρινά στις πιέσεις των ΗΠΑ, αλλά σύντομα θα αρπάξουν την πρώτη ευκαιρία για να ξανακάνουν δουλειές στη Ρωσία. Διότι ενδιαφέρονται μόνο για τα κέρδη τους.

Αυτό είναι το μήνυμα που μεταφέρουν συνέχεια τα τηλεοπτικά κανάλια. Τα μέλη των ρωσικών ελίτ λένε ότι πρέπει να κάνουμε υπομονή, να αντέξουμε για μερικές εβδομάδες ή και λίγους μήνες αλλά στο τέλος όλα θα πάνε καλά, θα μας δώσουν την Ουκρανία και θα άρουν τις κυρώσεις, διότι νοιάζονται μόνο για τα λεφτά τους. Έτσι σκέφτονται και οι οικονομικές ελίτ που σε μεγάλο βαθμό παραμένουν σε άρνηση. Αλλά πρέπει να κατανοήσουν ότι θα συμβεί το ακριβώς ανάποδο, ότι θα έρθει η καταστροφή.

IS: Στο σημείο που βρισκόμαστε, κατά τη γνώμη σας, ποιο θα ήταν το καλύτερο σενάριο; Πώς φαντάζεστε τον καλύτερο δυνατό χειρισμό από την πλευρά της Δύσης;

Ειλικρινά, αυτή τη στιγμή, το πιο σημαντικό θα ήταν να συνειδητοποιήσετε την κρισιμότητα της κατάστασης. Είμαι σίγουρος ότι στην Ευρώπη δεν έχετε συνειδητοποιήσει το μέγεθος του κινδύνου. Θέλω να πω, ότι σε μένα είναι απολύτως σαφές ότι έχει σειρά η Πολωνία. Δεν μιλώ καν για την Μολδαβία, διότι είναι γνωστό ότι αποτελεί μέρος του σχεδίου. Αλλά κοιτάξτε, όποιος είχε διαβάσει εκείνο το δοκίμιο που είχε γράψει πέρσι ο ΠούτινOn the Historical Unity of Russians and Ukrainians για την Ουκρανία, θα έπρεπε να είχε καταλάβει ότι θα είχαμε πόλεμο. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω πώς είναι δυνατό να το παρέβλεψαν αυτό τόσοι άνθρωποι. Εκείνο το δοκίμιο, λοιπόν, παρουσιάζει την Πολωνία ως μια υπαρξιακή απειλή για την Ρωσία. Άρα θα έρθει η σειρά της Πολωνίας.

Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι πρώτα πρέπει να γίνει κατανοητή η κρισιμότητα της κατάστασης. Μετά μπορούν να ληφθούν αποφάσεις για επιπλέον μέτρα. Αλλά εκείνο που αυτή τη στιγμή δεν μου αρέσει καθόλου είναι να βλέπω να περνάει ένα μήνυμα προς τους Ουκρανούς ότι «είστε γενναίοι, κάποια στιγμή αναπόφευκτα θα ηττηθείτε, θα σας στηρίξουμε και έτσι θα τελειώσουν όλα». Τίποτε δεν θα τελειώσει. Υπάρχει μηδενική πιθανότητα να τελειώσουν όλα έτσι, ο Πούτιν δεν θα σταματήσει εκεί.

Αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζετε μια πολύ σοβαρή απειλή. Αυτό είναι κάτι που θα ήθελα ο κόσμος να κατανοήσει. Όπως σας είπα και νωρίτερα, καταλαβαίνω ότι υπάρχουν σοβαροί λόγοι για να μην επιβληθεί ζώνη απαγόρευσης πτήσεων πάνω από την Ουκρανία. Εκείνο που δεν δέχομαι είναι ότι το επιχείρημα για να μην επιβληθεί είναι πως θέλετε να αποφύγετε να μπείτε σε πόλεμο με την Ρωσία. Πρόκειται για ψευδαίσθηση.

Να το πω άλλη μια φορά: Αυτοί οι άνθρωποι είναι σε πόλεμο εναντίον σας. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ουκρανία το αντιλαμβάνονται σαν πόλεμο εναντίον σας. Για πόσο ακόμη θα συνεχίζετε να αγνοείτε αυτήν την πραγματικότητα; Οι στρατιωτικές λύσεις, οι περαιτέρω οικονομικές κυρώσεις, όλα αυτά είναι αποφάσεις που μπορούν να ληφθούν μόνο αφού η Δύση θα έχει συνειδητοποιήσει το μέγεθος του κινδύνου. Η έκκληση που κάνω είναι να μην πουλήσετε την Ουκρανία. Εάν την πουλήσετε, θα είναι καταστροφή.