Συναντήσαμε τον Εντεταλμένο Επίκουρο Καθηγητή Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο κ.Χρήστο Ζιώγα και συζητήσαμε μαζί του τα γεγονότα της τρέχουσας επικαιρότητας.

Πώς θα χαρακτηρίζατε τις τελευταίες δηλώσεις του Υπουργού Άμυνας, για τις τουρκικές προκλήσεις;

Αμφίβολα ο εκάστοτε υπουργός άμυνας οφείλει να μεριμνά για την αποτελεσματικότητα του θεσμού των ενόπλων δυνάμεων, ώστε να εκτελέσουν, ο μη γένοιτο, την αποστολή τους. Δηλώσεις προφανώς πρέπει να γίνονται για να υποδηλώνουν την αποφασιστικότητα για την αποτροπή πιθανών ενεργειών, και την βεβαιότητα, προς τρίτους, για την εκδήλωση αντενεργειών. Γενικά η αποτροπή εμπεριέχει το στοιχείο των προφορικών «υπομνήσεων», δίχως να προσφεύγει σε άσκοπα λεκτικά σχήματα, που ενδεχομένως να έχουν τα αντίθετα αποτελέσματα. Η χρήση απαξιωτικών χαρακτηρισμών δεν συνάδουν με την διπλωματική πρακτική˙ τις αδυναμίες του αντιπάλου, εφ’ όσον υπάρχουν, δεν τις διαλαλείς, προσπαθήσεις να τις εκμεταλλευτείς.

Αυτές οι προκλήσεις, με τελευταία του Αντιπροέδρου Νουμάν Κουρτουλμούς, σε τι αποσκοπούν; Τι πρέπει να αποφύγει η Ελληνική πλευρά;

Η εν εξελίξει επιδείνωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων συνίσταται στην αξίωση της Άγκυράς να διευρύνει την αναθεωρητική της ατζέντα. Οι θέσεις του Ερτογκάν και των λοιπών Τούρκων θεσμικών παραγόντων, προφανώς, δεν συνάδουν με το διεθνές δίκαιο, την κρατοκεντρική διεθνή και φυσικά την, θεσμικά και κανονιστικά πιο αναπτυγμένη, ευρωπαϊκή τάξη.
Σίγουρα μια λεκτική αντιπαράθεση δύναται να οδηγήσει σε κλιμάκωση. Μην συγχέουμε όμως το αίτιο με το αιτιατό και να θεωρούμε ότι η ρητορική αντιπαράθεση θα επιφέρει μια νέα ελληνοτουρκική κρίση. Η κρίση όταν θα ξεσπάσει θα είναι απόρροια του τουρκικού αναθεωρητισμού και της αδυναμίας μας να αποτρέψουμε την εκδήλωσή του, όχι διότι προκαλέσαμε λεκτικά αλλά διότι η Άγκυρά επιθυμεί να αλλάξει το ευρύτερο status quo.

Θεωρείτε τυχαίο το γεγονός πως ξεκίνησαν λίγο μετά την βελτίωση των σχέσεων Τουρκίας- ΗΠΑ;

Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω βελτίωση των τουρκοαμερικανικών σχέσεων, παρά μόνο εικασία ανάταξής τους. Να υπενθυμίσουμε ότι αμέσως μετά την εκλογή του Barak Obama το 2008, παρευθύς προσέτρεξαν πολλοί να προβλέψουν το ευοίωνο μέλλον των αμερικανοτουρκικών σχέσεων, διαβλέποντας τις αρνητικές συνέπειες για την χώρα μας. Τα γεγονότα διέψευσαν εγχώριες και διεθνείς προβλέψεις. Το ζήτημα είναι κατά πόσο μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τις αποκλίσεις μεταξύ Ουάσιγκτον και Άγκυρας, πείθοντας τους υπερατλαντικούς μας συμμάχους ότι η περαιτέρω ενίσχυση της θέσης της Τουρκίας θα την καταστήσει ακόμη πιο αδιάλλακτη έναντι και των Ηνωμένων Πολιτειών.

Για ποιο λόγο είναι σημαντική η εμπλοκή της Ελλάδας στο Κυπριακό;

Πέραν του προφανούς , ότι εκεί διαβιούν 800.000 χιλιάδες Έλληνες, για λόγους ασφαλείας, η διατήρηση ενός πραγματικά κυρίαρχου κράτους στην νοτιοανατολική Μεσόγειο εμποδίζει και, μέσω του διεθνούς κανονιστικού πλαισίου, την περαιτέρω εκδίπλωση του τουρκικού αναθεωρητισμού. Μια αλυσιτελής επίλυση του κυπριακού, όπως αυτή που προωθείται, θα καταστήσει τις τουρκικές αξιώσεις σε εμπράγματα δικαιώματα. Ακολούθως το λογικό επόμενο βήμα θα είναι να υλοποιηθούν, τοιουτοτρόπως, οι τουρκικές επιδιώξεις στο Αιγαίο. Μην αυταπατούνται όλοι όσοι πιστεύουν πως η «επίλυση» του κυπριακού θα οδηγήσει σε εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Μια χώρα σε κρίση, η οποία βιώνει καθημερινά κινδύνους για την εθνική της ασφάλεια, κατά πόσο μπορεί να λειτουργήσει σαν εγγυήτρια δύναμη;

Κατ’ αρχήν είναι θέμα βούλησης και μετά ικανότητας Αν δούμε το ζήτημα της ελληνικής και κυπριακής ασφάλειας στην ιστορική του διάσταση, ως πρόβλημα υπήρξε και πριν την εκδήλωση της ελληνικής κρίσης. Μέχρι πρότινος για ένα μέρος του ελληνικού συστήματος το κυπριακό αντιμετωπίστηκε ως άχθος και το βασικό αίτιο των προβληματικών ελληνοτουρκικών σχέσεων. Στην τωρινή συγκυρία η εν λόγω αιτίαση εξασθένισε, διότι στην συλλογιστική της μετακεμαλικής Τουρκίας και τα δύο κράτη οφείλουν να βρεθούν υπό την γεωπολιτική της σκέπη. Το καθεστώς των εγγυήσεων δεν συνάδει με το διεθνές δίκαιο και την κανονιστική ανάπτυξη των διεθνών σχέσεων. Ο τερματισμός του καθεστώτος των εγγυητριών δυνάμεων, Ελλάδας, Τουρκίας και Ηνωμένου Βασιλείου, επί της Κυπριακής Δημοκρατίας αναμφίβολα είναι η πιο ρηξικέλευθη θέση της ελληνικής διπλωματίας τις τελευταίες δεκαετίες. Πρώτον είναι σύμφυτη με τη διεθνή δικαιοταξία, η οποία κατοχυρώνει την ανεξαρτησία και νομική ισότητα των κρατών. Δεύτερον αποτελεί στρατηγική κίνηση που δίνει την δυνατότητα στην ελληνοκυπριακή πλευρά να απεγκλωβιστεί από συνομιλίες, στις οποίες το διαπραγματευτικό πλαίσιο εξακολουθεί να αποτυπώνει τις κρατοκτώνες διατάξεις του σχεδίου Ανάν. Τρίτον συνεπιφέρει διπλωματικό κόστος στην τουρκοκυπριακή πλευρά. Για την Ελλάδα ενδεχόμενος τερματισμός του καθεστώτος εγγυήσεων, αν και δεν θα συναινέσουν Άγκυρα και Λονδίνο, δεν σημαίνει απαγκίστρωση από τον ανατολική Μεσόγειο αλλά ενεργότερη παρουσία και στήριξη του κυπριακού κράτους.

Πιστεύετε πως η εμπλοκή των ΗΠΑ στις προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού, επιδείνωσαν την κατάσταση;

Αλήθεια πιστεύει κάποιος πως μπορεί να υπάρξει επίλυση του κυπριακού χωρίς την συγκατάνευση των Ηνωμένων Πολιτειών; Θεωρητικά όλοι οι εμπλεκόμενοι επιθυμούν την επίλυση του προβλήματος, όμως τα αντικρουόμενα και διαφορετικής κλίμακας συμφέροντά τους εμποδίζουν μία κοινά αποδεκτή συμφωνία. Αναμφίβολα μέχρι τώρα, η Ουάσιγκτον επιθυμεί «επίλυση» που πρωτίστως θα εξασφαλίζει την τάξη στην περιοχή και δευτερεύοντος μια δίκαιη , συμβατή με το διεθνές δίκαιο και το ευρωπαϊκό κεκτημένο, συμφωνία. Η εν λόγω στάση οφείλεται στην ανάγκη να προσμετρηθούν και τα τουρκικά συμφέροντα. Χρήσιμο θα είναι για όσους εκζητούν μια εσπευσμένη «λύση» να αναλογιστούν πως η αντιδυτική στροφή της Τουρκίας και η αξίωση στρατηγικής της χειραφέτησης, εφ’ όσον συνεχιστούν, θα διαφοροποιήσουν, συν τω χρόνω, τον τρόπο που προσεγγίζει η Ουάσιγκτον και το κυπριακό.

Υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;

Το τί λογίζεται ως πρόκληση ή εν δυνάμει κρίση επιδέχεται διαρκώς μια συσταλτική, επί τα χείρω, για εμάς ερμηνεία. Ποιός μπορεί να πει με βεβαιότητα όχι και ποιός με βεβαιότητα πότε! Θεωρώ πώς η Τουρκία έχει ξεκινήσει λεκτικά να θέτει ζητήματα που μόνο μέσω ενεργειών μπορεί να τα υλοποιήσει. Το, εδώ και είκοσι χρόνια διακηρυγμένο, τουρκικό casus belli σε περίπτωση επέκτασης των χωρικών μας υδάτων προϋποθέτει πως εμείς θα ασκήσουμε το δικαίωμα και η Τουρκία θα αντιδράσει. Σχετικά με τα νέα ζητήματα που θέτει η Άγκυρα, όπως αυτό της κυριαρχίας επί 18 νησιών εφ’ όσον δεν επιθυμεί να τεθούν στα αρμόδια δικαιοδοτικά όργανα, απαιτεί δική της ενέργεια.

Για να μην θεωρηθεί η απάντηση πως υπεκφεύγει της ερωτήσεώς σας, ναι πιστεύω πως θα υπάρξει μια κρίση στο Αιγαίο. Η κρίση δεν θα προκύψει λόγω ακούσιας κλιμάκωσης, όπως υποστηρίζουν πολλοί, αλλά εξ αιτίας του διαρκούς μας αυτοπεριορισμού. Ο ελληνισμός, εν ευθέτω χρόνω, θα κληθεί να διαχειριστεί μια νέα ελληνοτουρκική κρίση, διότι όσο και περιοριστική χρήση των όρων και της λογικής διαπράττει η εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση, ο τουρκικός αναθεωρητισμός θα μας εξωθήσει, εκ των πραγμάτων και υπό χειρότερες για εμάς συνθήκες, στο δίλημμα αποδοχή, έστω και μέρους, των αξιώσεων της γείτονος ή σύγκρουση. Πέραν της διαχείρισης ή της πρόσκαιρης αποφυγής μίας κρίσης, θα ήταν χρήσιμο να προσμετρήσουμε, την παρούσα κατάσταση με όρους ιστορικότητας, και όχι επί τη βάσει προσωπικών πεποιθήσεων και μικροπολιτικών υπολογισμών.

Με την παραμονή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο τι εχέγγυα μπορεί να εξασφαλίσει η Ελλάδα;

Σίγουρα αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα εκδήλωσης μιας κρίσης και αποτρέπει, εν μέρει, τους τουρκικούς σχεδιασμούς, όχι όμως παράγοντα που θα μας διασφαλίσει έναντι των ευρύτερων και εν μέρει διακηρυγμένων τουρκικών στοχεύσεων. Η αποστολή της συμμαχίας δεν συντελείται στο σύνολο του αιγαιακού χώρου˙ παραδείγματός χάριν στα Δωδεκάνησα ούτε καν ναυλοχεί η αρμάδα του ΝΑΤΟ. Οι δηλώσεις παραγόντων της συμμαχίας καταδεικνύουν πως το ΝΑΤΟ δεν μπορεί θεσμικά να μας διασφαλίσει έναντι ενός άλλου μέλους του. Βεβαία τί διασφαλίσεις δύναται να αλιεύσει η χώρα σε διμερές επίπεδο είναι κάτι το διαφορετικό.

Ειδικά μετά την έμμεση νομιμοποίηση των YPG στο Κομπανί το 2014, βλέπουμε να δημιουργείται μεταξύ των συμμάχων η πρόθεση για δημιουργία ενός ενιαίου Κουρδιστάν. Με ποιο τρόπο θα μπορούσαν να εξευμενίσουν την Τουρκία προς επίτευξη αυτού του στόχου;

Η εν λόγω θέση έχει πληθωριστική παρουσία στον δημόσιο λόγο στην χώρα μας. Το κουρδικό είναι το πλέον πολυσύνθετο ζήτημα στην περιοχή, διότι οι κούρδοι διαβιούν σε 4 όμορες χώρες, παρουσιάζοντας εσωτερική πολυδιάσπαση. Η περίπτωση δημιουργίας κουρδικού κράτους θα αποτελέσει μια τεράστια διπλωματική και στρατηγική ήττα της Άγκυρας και εν δυνάμει απειλή γα την εδαφική της ακεραιότητα. Αναμφίβολα η σταθερότητα σε Ιράκ, Συρία και Τουρκία δίχως την ικανοποίηση των Κούρδων είναι κάτι που ομοιάζει δυσεπίτευκτο , πόσο μάλλον όταν οι τρίτοι δρώντες δεν επιθυμούν στρατιωτική εμπλοκή με χερσαίες δυνάμεις. Τα τετελεσμένα της ισχύος θα καθορίσουν εν πολλοίς την τροπή που θα λάβει το κουρδικό. Αν προκύψει ανεξάρτητο κουρδικό κράτος η περιφερειακή θέση της Τουρκίας θα έχει τρωθεί σημαντικότατα. Τα πιθανά ανταλλάγματα , προφανώς εννοείται στην Κύπρο και στο Αιγαίο, δεν θα ισοσκελίσουν την ήττα της γείτονος. Απ΄ ό,τι φαίνεται, στην συλλογιστική της τουρκικής ελίτ, οι γεωπολιτικές στοχεύσεις της δεν είναι διαζευτικές αλλά μάλλον διαδοχικά συμπληρωματικές.

Οι εσωτερικές διαφοροποιήσεις της κυβέρνησης σε μείζονα ζητήματα της Εξωτερικής πολιτικής και Άμυνας, θεωρείτε ότι μπορεί να μας οδηγήσει σε αδιέξοδο;

Γενικά η εξωτερική μας πολιτική αποτελούσε για μεγάλο διάστημα και σε πολλές περιπτώσεις ένα ιδεολογικά «φορτισμένο» πεδίο, γεγονός που υπονόμευε την εκάστοτε στοχοθεσία μας στο διεθνές γίγνεσθαι. Προφανώς η εξωτερική πολιτική δεν ασκείται επί τη βάσει προσωπικών πεποιθήσεων και μικροπολιτικών υπολογισμών. Η εκάστοτε κυβέρνηση οφείλει να προσμετρά και να εξυπηρετεί πρώτιστα τους παράγοντες που θεωρούνται, καλώς ή κακώς, ως σημαντικοί για την διασφάλιση της θέσης και του ρόλου του κάθε κράτους στο διεθνές σύστημα. Από την άλλη το εσωτερικό πολιτικό σύστημα επιβάλλει «στρατηγικές» κομματικής και προσωπικής επιβίωσης που δεν συνάδουν με την προαναφερθείσα συνθήκη˙ και σ’ αυτό το σημείο φέρει ευθύνη και η κοινωνία.

Τι συμπεράσματα μπορούμε να εξάγουμε μετά το ιταλικό δημοψήφισμα και την άμεση υποχώρηση του ευρώ έναντι του δολαρίου, για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Τόσο το ιταλικό, όσο και το βρεταννικό δημοψήφισμα καταδεικνύουν ότι υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ ευρωπαϊκών ελίτ και ευρωπαϊκών κοινωνιών. Πιο συγκεκριμένα στον τομέα της οικονομικής ολοκλήρωσης, η ΟΝΕ θα κινείται μεταξύ μιας ανολοκλήρωτης πολιτικά Ένωσης, των διακριτών αναγκαιοτητών των κρατών – μελών της και του οικονομικού ανταγωνισμού με τους κυρίαρχους και αναδυόμενους οικονομικούς πόλους. Το δεύτερο μέρος της ερώτησης χρήζει ευρύτερης ανάλυσης. Επιγραμματικά, η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή της πορείας της έχοντας να ισορροπήσει μεταξύ των εσωτερικών τις αντινομιών και διλημμάτων καθώς και των προβλημάτων που ανακύπτουν στην περιφέρειά της. Η παρούσα κοινωνικοπολιτική κατάσταση δημιουργεί ζητήματα συνοχής εντός της Κοινότητας και μια ανησυχητική αποξένωση των Ευρωπαίων πολιτών προς την Ένωση και την ευρωπαϊκή ιδέα. Αναντίρρητα το ευρωπαϊκό εγχείρημα έχει, στην παρούσα περίσταση, να διαχειριστεί «την εποχή των ζημιών» η αίσια ή μη έκβαση της οποίας θα διατηρήσει ή θα υποσκάψει την όλη διαδικασία.

Σας ευχαριστούμε πολύ.

Σας ευχαριστώ

H συνέντευξη δόθηκε στον κ. Καραγιαννόπουλο για το iPorta.gr το Δεκέμβριο του 2016

Ο Κωνσταντίνος Καραγιαννόπουλος ασχολείται με την δημοσιογραφία, την κριτική λογοτεχνίας και την ποίηση

* Το άρθρο απηχεί τις απόψεις του συντάκτη του.  

The article expresses the views of the author

iPorta.gr