Στ. Θεοδωράκης: Την Ελλάδα πρέπει να την κυβερνήσουν άνθρωποι που έχουν δουλέψει

Να “κόψει λίγο από τα φτερά των παλαιών κομμάτων και να δώσει στο Ποτάμι τη δύναμη να παίξει καθοριστικό ρόλο στη σύνθεση της νέας κυβέρνησης” ζήτησε από το λαό ο Σταύρος Θεοδωράκης στη συνέντευξη που παραχώρησε στην εφημερίδα Real News και τον Βασίλη Σκουρή. Παράλληλα, ο επικεφαλής του Ποταμιού εξαπέλυσε ευθεία επίθεση στον Αλέξη Τσίπρα και το Βαγγέλη Μεϊμαράκη.

“Είναι και οι δύο τους παιδιά των κομματικών μηχανισμών” τόνισε, ενώ ανέφερε πως “οι συνεργασίες επιβάλλονται από το λαό και δεν είναι θέμα γούστου”. Ο Σταύρος Θεοδωράκης εκτίμησε ότι η πρώτη θέση στις εκλογές δεν έχει κριθεί, ενώ χαρακτήρισε “αστείο” το να μιλάει κάνεις για αυτοδυναμία. Σε ότι αφορά την επόμενη μέρα των εκλογών, ανέφερε ότι δεν αποκλείει συγκυβέρνηση ευρύτερης συμμαχίας, τονίζοντας ακόμη ότι “την Ελλάδα πρέπει να την Κυβερνήσουν άνθρωποι που έχουν δουλέψει.

Εκτιμάτε ότι έχει κριθεί η πρώτη θέση στις εκλογές;

Καμία θέση δεν έχει κριθεί ακόμη. Δεν θέλω να αποκαρδιώσω τους δημοσκόπους, αλλά νομίζω ότι μέχρι τις κάλπες θα έχουμε πολλές ανατροπές. Οι Έλληνες με τα χαστούκια που έχουν φάει τα τελευταία χρόνια και τους τελευταίους μήνες θα σκεφτούν πολύ πριν αποφασίσουν τι θα ψηφίσουν.

Αυτοδυναμία, πάντως, δεν βλέπετε;

Είναι αστείο να μιλάει κανείς σήμερα για αυτοδυναμία, όχι μόνο γιατί κανένα κόμμα δεν την προσεγγίζει, αλλά γιατί η αυτοδυναμία θα ήταν καταστροφική για τη χώρα. Η Ελλάδα έχει ανάγκη από ισχυρή κυβέρνηση συνεργασίας που θα βασίζεται σε μια μεγάλη κοινωνική συμμαχία.

Μια κυβέρνηση συνεργασίας, όμως, με 151 βουλευτές και λίγο παραπάνω, μπορεί να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που έρχονται;

Δύσκολα. Ο εκλογικός νόμος χαρίζει 50 έδρες στο πρώτο κόμμα, για να αλλάξει όμως αυτή η χώρα πρέπει να έχεις πλειοψηφία στον λαό. Τα προβλήματα είναι πολύ μεγάλα για τις πλάτες μιας ισχνής κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.

Ζητάτε «το Ποτάμι να είναι ρυθμιστής της επόμενης κυβέρνησης». Τι ακριβώς εννοείτε;

Ζητάμε ο λαός να μας δώσει τη δύναμη να παίξουμε καθοριστικό ρόλο στη σύνθεση της επόμενης κυβέρνησης. Όχι για να πάρουμε τα «καλύτερα» υπουργεία, αλλά για να επιβάλουμε την άποψη ότι αυτή η χώρα πρέπει επιτέλους να κυβερνηθεί από αυτούς που ξέρουν και από αυτούς που μπορούν. Όχι από κομματικούς υπαλλήλους που δεν έχουν δουλέψει ποτέ τους, ούτε από πλουσιόπαιδα που έχουν την πολιτική ως χόμπι.

Και πώς μπορείτε να το επιβάλετε εσείς αυτό;

Ο λαός μπορεί να το επιβάλει, άμα κόψει λίγο τα φτερά των παλαιών κομμάτων. Του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας κυρίως.

Επιμένετε να κατατάσσετε τον ΣΥΡΙΖΑ στα παλιά κόμματα.

Μα με όλα αυτά που κάνουν τους 7 τελευταίους μήνες δεν απέδειξαν ότι είναι η συνέχεια των παλαιών κομμάτων; Πελατειακό κράτος, διορισμοί «ημετέρων», κανένα σχέδιο, προσωπικές πολιτικές, όλα αυτά δηλαδή που κατηγορούσαμε στο παλιό σύστημα.

Ποιους «όρους» θα θέσετε εσείς για τη συμμετοχή σε κυβέρνηση;

Σας είπα. Την Ελλάδα πρέπει επιτέλους να την κυβερνήσουν άνθρωποι που έχουν δουλέψει. Οι επαγγελματίες της ζωής. Να ξέρουν τη σημαίνει ανεργία, επιτυχία, παραγωγή, λουκέτο, ΙΚΑ, χρέη, φόροι, κέρδος. Οι άνθρωποι δηλαδή της πραγματικής Ελλάδας. Και βέβαια να κυβερνήσουν στη βάση ενός συγκεκριμένου σχεδίου. Όχι «απόψε αυτοσχεδιάζουμε», αλλά «σήμερα κάνουμε “αυτό” και αύριο το “άλλο”».

Το ίδιο εύκολα μπορείτε να συνεργαστείτε με τον Τσίπρα και με τον Μεϊμαράκη;

Οι συνεργασίες επιβάλλονται από τον λαό. Δεν είναι θέμα συμπάθειας ή αντιπάθειας. Και ούτε είναι προσωπικού γούστου όπως προσπαθεί τις τελευταίες ημέρες να το εμφανίσει ο κ.Τσίπρας.

Δεν έχει δικαίωμα ο Τσίπρας να λέει «δεν θέλω να συνεργασθώ με τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι»;

Ένας άνθρωπος που θέλει να κυβερνήσει τη χώρα δεν μπορεί να λέει «ή εμένα και τον φίλο μου ή κανέναν άλλο». Και τέλος πάντων αν ο κ.Τσίπρας δεν μπορεί χωρίς τον κ. Καμμένο, ας τον πάρει στα ψηφοδέλτιά του. Ο ελληνικός λαός όμως δεν μπορεί συνεχώς να εκβιάζεται. Πρέπει να επιλέξει αυτούς που ο ίδιος θεωρεί χρήσιμους και μετά οι πολιτικοί είναι υποχρεωμένοι να βρουν λύση. Εκτός αν ο κ. Τσίπρας εννοεί ότι θα συνεχίσουμε να κάνουμε εκλογές μέχρι να αποκτήσει ο ίδιος αυτοδυναμία.

Ποιον από τους δυο διεκδικητές της εξουσίας θεωρείτε όμως ικανότερο να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο;

Η χώρα δεν θα βγει από το αδιέξοδο ούτε από τον Τσίπρα, ούτε από τον Μεϊμαράκη αλλά ούτε και από τον Θεοδωράκη. Από το αδιέξοδο θα βγούμε αν αλλάξουμε μυαλά. Αν πούμε ότι δίνουμε προτεραιότητα στον κόσμο της εργασίας, περιορίσουμε το άχρηστο κράτος, χτυπήσουμε τη μικρή και τη μεγάλη διαφθορά, βάλουμε στο παιχνίδι νέους ανθρώπους και αποφασίσουμε επιτέλους να συνεργαστούμε.

Συνεργασία και των τριών ταυτοχρόνως τη θεωρείτε πιθανή. ΣΥΡΙΖΑ – Νέα Δημοκρατία – Ποτάμι; Γιατί οι περισσότεροι αποκλείουν την ύπαρξη ενός μεγάλου συνασπισμού, όπως έχει γίνει στη Γερμανία ας πούμε;

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι με τα όσα έχουμε ζήσει τους τελευταίους μήνες δεν πρέπει να αποκλείουμε κανένα σενάριο. Ποιος πίστευε ότι σήμερα ο Τσίπρας θα μιλούσε για δικτατορίσκους και θα εννοούσε την κυρία Κωνσταντοπούλου. Τους θυμάστε να προχωράνε μαζί στην βροχή; Πάντως – και να πάω στην ουσία του ερωτήματος σας – μπορεί οι κύριοι Τσίπρας και Μεϊμαράκης να εκπροσωπούν αντίπαλα στρατόπεδα, έχουν όμως πολλές ομοιότητες. Και κυρίως μία. Είναι και οι δύο παιδιά των κομματικών τους μηχανισμών. Ο κ. Μεϊμαράκης είναι 26 χρόνια βουλευτής, αρκετά χρόνια υπουργός και ο κ. Τσίπρας μεγάλωσε μέσα στα κομματικά γραφεία. Έχουν μολυνθεί δηλαδή από τη νόσο του παλαιοκομματισμού. Ελπίζω πάντως την κρίσιμη στιγμή να ξεπεράσουν τους εαυτούς τους και να συγκρουστούν με τις αρρώστιες του παλαιού πολιτικού συστήματος, αλλιώτικα δεν θα βρούμε άκρη.

Πρωθυπουργός σε κυβέρνηση συνεργασίας μετά τις εκλογές θα είναι ο αρχηγός του πρώτου κόμματος ή σκέφτεστε να προτείνετε και άλλο πρόσωπο;

Μπαίνουμε σε μια κουβέντα που έχει πάρα πολλές άγνωστες παραμέτρους. Τι ποσοστό θα έχει το πρώτο κόμμα; Ποια θα είναι η διαφορά με το δεύτερο; Ο κανόνας πάντως λέει ότι ο πρωθυπουργός προέρχεται από το πρώτο κόμμα. Πόσο μάλλον που στην Ελλάδα το πρώτο κόμμα προικοδοτείται με 50 έδρες και πρακτικά δεν μπορεί να υπάρξει κυβέρνηση χωρίς αυτό. Άρα πριν αρχίσουμε τους αποκλεισμούς να δούμε την πραγματικότητα.

Σε μια κυβέρνηση στην οποία, όπως λέτε, θα καθορίζετε, τι πρόσωπα θα επιλεγούν; Κυρίως βουλευτές των κομμάτων που την απαρτίζουν ή εξωκοινοβουλευτικοί τεχνοκράτες;

Δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί. Δεν υπάρχει και περίσσευμα προσώπων. Θα χρειαστούν λοιπόν και βουλευτές και επαγγελματίες της ζωής. Δεν πιστεύω όμως σε μια κυβέρνηση καθηγητών, σε μια κυβέρνηση θεωρητικών. Θέλουμε μια κυβέρνηση επαϊόντων. Να γνωρίζουν το αντικείμενο που αναλαμβάνουν και να μην είναι συνεχώς στα πειράματα. Δεν έχουμε χρόνο για άλλα τέτοια.

Επομένως, μήπως για εσάς είναι καλύτερα μια οικουμενική κυβέρνηση των λεγόμενων ευρωπαϊκών δυνάμεων;

Όλοι Ευρωπαίοι είμαστε πλέον. Ο κ. Τσίπρας απαρνήθηκε στην πράξη την επαναστατική του ρητορεία και έχει σπεύσει να μπει κάτω από την ομπρέλα της μαντάμ Μέρκελ και του κ.Ολαντρέου – για να θυμηθούμε την παλιά του ορολογία. Πάντως δεν πιστεύω στις οικουμενικές κυβερνήσεις όπου όλοι χαλαρώνουν που δεν έχουν αντίπαλο, αλλά κανείς δεν κάνει τίποτα. Η χώρα έχει ανάγκη από λύσεις και όχι από δεξιώσεις συνύπαρξης.

Με ποια κόμματα δεν μπαίνετε στην κυβέρνηση;

Εσείς βιάζεστε να συγκροτήσετε κυβέρνηση. Αφήστε και κάτι να το αποφασίσουμε στις 21 Σεπτεμβρίου. Είναι σαφές πάντως ότι το Ποτάμι δεν μπορεί να ταιριάξει με λαϊκιστές και φανατικούς, είτε αυτοί προέρχονται από την Αριστερά, είτε από τη Δεξιά.

Εάν τελικά συμμετάσχετε, θα είστε αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ή κορυφαίος υπουργός;

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η φαντασία σας καλπάζει. Και έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν μπήκα στην πολιτική για να γίνω υπουργός ή αντιπρόεδρος. Το καθοριστικό δεν είναι πως θα μοιράσουν τα κόμματα τις καρέκλες μεταξύ τους. Το 4-2-1 των Σαμαρά – Βενιζέλου – Κουβέλη κρύβει μέσα του την παλαιοκομματική λογική ότι το κράτος ανήκει στα κόμματα. Το θέμα δεν είναι να πάρεις εσύ μια καρέκλα και στην διπλανή καρέκλα ας κάτσει όποιος θέλει. Χρειάζεται σχέδιο, συντονισμός και επιλογή ικανών ανθρώπων έξω από κομματικές επιλογές.

Ακούτε φαντάζομαι τις κατηγορίες: Το Ποτάμι, ως κόμμα της διαπλοκής, θα μπει στην κυβέρνηση για να μην θιγούν συγκεκριμένα μεγάλα συμφέροντα…

Δεν τις ακούω, γιατί όσο περνάει ο χρόνος αυτές οι φωνές γίνονται όλο και πιο ασθενικές. Να ξέρετε όμως ότι η διαπλοκή αναζητά «συνεργάτες» στα κόμματα εξουσίας και συνήθως τους βρίσκει. Εμείς δεν μετέχουμε και δεν μετείχαμε στα «πάρτι». Ήμασταν πάντα οι άνθρωποι της δουλειάς. Με καθαρά έσοδα και καθαρά έξοδα. Χωρίς γκρίζες περιοχές, χωρίς λεφτά στο εξωτερικό, χωρίς πληρωμές από κρατικά ταμεία. Αντιθέτως στην κυβέρνηση «πρώτη φορά Αριστερά» θα βρεις αρκετούς που δεν μπορούν να δικαιολογήσουν αυτά που έχουν ή αυτά που ξοδεύουν. Φορολογικές εκκρεμότητες, αδήλωτα κότερα, οφ σορ και καταθέσεις στο εξωτερικό.

Και το σενάριο συνεχίζει: το Ποτάμι, ως κόμμα που υπηρετεί τους δανειστές, θα μπει στην κυβέρνηση για να εφαρμοστεί απαρέγκλιτα το Μνημόνιο…

Οι δανειστές προς το παρόν έχουν βρει τον κ. Τσίπρα και την «παρέα του Μαξίμου» όπως λέει και ο κ. Γλέζος και δεν χρειάζονται άλλους. Πάντως για να σοβαρευτούμε, το Ποτάμι δεν είναι αυτό που έφερε το μνημόνιο. Εμείς, και το είπα και στη Βουλή, θα κάναμε μία πολύ καλύτερη συμφωνία. Δεν θα κυνηγούσαμε εφτά μήνες την ουρά μας. Θα είχαμε μπει στον αγώνα πολύ πιο νωρίς, πολύ πιο δυνατά, πολύ πιο αποφασισμένα. Δεν θα περιμέναμε να κλείσουν οι τράπεζες για να κάνουμε συμφωνία υπό το κράτος πανικού. Πατριώτης δεν είναι αυτός που πετάει συνθήματα και χρεώνει με δισ. τα δημόσια ταμεία, πατριώτης είναι αυτός που ξέρει και μπορεί να δίνει λύσεις προς όφελος των πολλών.

Δεν φοβάστε ότι με τον Μεϊμαράκη, αντίθετα με ό,τι συνέβαινε επί Αντώνη Σαμαρά στην ηγεσία, η Ν.Δ. μπορεί να σας στερήσει ψήφους;

Υποτιμάτε τον κ. Σαμαρά ή υπερτιμάτε τον κ. Μεϊμαράκη; Μην με εμπλέκετε στα εσωτερικά της Ν.Δ. γιατί ο,τι πω μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον μου.

Ο αριθμητικός εκλογικός σας στόχος;

Σε αυτές τις εκλογές έχουμε σκοπό να περάσουμε πολύ πάνω από τον πήχυ. Θέλουμε να κυβερνήσουμε και νομίζω ότι οι πολίτες, ακόμη και αυτοί που μας έβλεπαν καχύποπτα, συνειδητοποιούν την χρησιμότητά μας. Καθημερινά όλο και καινούργιες δυνάμεις έρχονται προς το Ποτάμι. Στην περιφέρεια δημιουργούνται ομάδες «Τώρα Ποτάμι». Είναι ψηφοφόροι άλλων κομμάτων, κυρίως του ΣΥΡΙΖΑ και της Ν.Δ., που έχουν βαρεθεί τα ίδια και τα ίδια παραμύθια. Νομίζω ότι θα πάμε καλά.

Ήθελα ορισμένα ονόματα που θα σηματοδοτούν τα ανοίγματά σας και θα δίνουν το στίγμα των ψηφοδελτίων, π.χ. στο Επικρατείας.

Είναι το σωστό ερώτημα τη λάθος στιγμή. Δεν μπορώ να σας δώσω τώρα ονόματα. Πάντως να ξέρετε ότι το Ποτάμι επιφυλάσσει εκπλήξεις, γιατί και η πραγματική ζωή επιφυλάσσει εκπλήξεις. Δεν είναι μονότονη και προδιαγεγραμμένη η πορεία μας. Μας εκπλήσσουν και εμάς κάποια πρόσωπα που έρχονται στο Ποτάμι, άρα εύλογο είναι να σας εκπλήξουμε και εσάς όταν τα δείτε στους συνδυασμούς μας.