Ο Κωνσταντίνος Καραγιαννόπουλος ασχολείται με την δημοσιογραφία, την κριτική λογοτεχνίας και την ποίηση

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Καραγιαννόπουλο για το iPorta.gr

Δημήτρης Μαύρος: «Δεν γράφω για να πω τι έχω ζήσει ακριβώς και να εκφραστώ ή να αποφορτιστώ, η ανακούφιση που αντλώ απορρέει από την επιτυχία αυτού που έχω κάνει απέναντι σε ό, τι άλλο έχει υπάρξει»

Τον γνώρισα μετά την δημοσίευση ενός ποιήματός του σε λογοτεχνικό περιοδικό. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η αναντιστοιχία ηλικίας και συγγραφικής δεινότητας, καθώς και το ανήσυχο πνεύμα του.

Είναι μόλις εικοσιτεσσάρων χρόνων και παρ’ όλα αυτά παίρνει πολύ σοβαρά  την τέχνη του. Είναι εργατικός, ειλικρινής και γεμάτος αμφιβολίες. Όπως -μάλιστα-  δηλώνει και ο ίδιος: «είχα πάντα (και έχω ακόμη) μιαν έγνοια για το κατά ποσό είναι -ας το πούμε- θεμιτός ο τρόπος μου. Κατά πόσο, δηλαδή, καταφέρνω κάτι με την ποίησή μου ή αν με τις αναφορές μου σε κείμενα άλλων παύει να είναι δική μου ουσιαστικά η ποίηση».

Συναντήσαμε τον ποιητή Δημήτρη Μαύρο και συζητήσαμε μαζί του εφ’ όλης της ύλης.

Θέλω ξεκινώντας, να σε ρωτήσω κάτι που μου έκανε εντύπωση στο βιβλίο, πίσω από το βιβλίο υπάρχει ένας συγγραφέας ή ένας μεταγραφέας; Κι αν –τελικά- υπάρχει συγγραφέας μήπως είναι κι αυτός μέρος του έργου;

Υπάρχει σίγουρα μεταγραφέας, που είναι μέρος του έργου· οι σχολιασμοί και οι πρόλογος είναι και αυτά τμήματα του έργου. Φαίνεται να ταυτίζω τον μεταγραφέα με εμένα δίνοντάς του τ’ όνομά μου. Αλλά δεν είναι πραγματική αυτή η ταύτιση, όχι απόλυτα τουλάχιστον. Έχει ένα συγκεκριμένο προφίλ ο μεταγραφέας το οποίο δεν είναι το δικό μου. Αν μη τι άλλο, ο ίδιος διέπεται από μια ακαδημαϊκή ξερολίαση και η μετάφρασή του από μια παρεμβατικότητα (εξού και μεταγραφή). Αυτά στοχεύουν στο να τον καταστήσουν αντιπαθή κι αναξιόπιστο αφηγητή [unreliable narrator] μίας αναξιόπιστης ιστορίας ενός αναξιόπιστου αφηγητή, του Αδάμ.

Ενώ λες στην εισαγωγή πως δεν υπάρχει περσόνα, στην πραγματικότητα υπάρχει. Ο αφηγητής, ας πούμε ότι υπάρχει ένας αφηγητής, μπορεί να χρησιμοποιεί πρώτο πρόσωπο, αλλά έχει περιορισμένη γνώση.

Ναι, το σχόλιο για την περσόνα είναι ειρωνικό — αλλά και αυτοσαρκαστικό. Το βιβλίο είναι μία σειρά από περσόνες πίσω από τις οποίες αναπότρεπτα κρύβονται δικές μου σκέψεις κι αισθήματα. Βλ. και την προμετωπίδα: Je est un autre [Rimbaud]. Κι ένα παιχνίδι — παιχνίδι που πολύ λυπάμαι που δεν ενέταξα στο ποίημα: Je est un auteur.

Όλο το βιβλίο νομίζω έχει πολλά στοιχεία ειρωνείας.

Ναι, έχει στοιχεία τόσο ειρωνικά όσο και αυτοσαρκαστικά. Ειρωνεύεται μεταξύ άλλων τη σοβαροφάνεια και την ερμηνεία της ποίησης.  Και το ότι δίνω στον μεταγραφέα τ’ όνομά μου είναι η γενικότερη ομπρέλα αυτοσαρκασμού. Παράλληλα, ταυτίζομαι πολύ περισσότερο ως Δημήτρης με τον Αδάμ πάρα με τον μεταγραφέα.

Παρ’ όλα αυτά δεν είσαι ο Αδάμ.

Όχι απολύτως, όχι.

Πώς γεννήθηκε το βιβλίο;

Πάει αρκετά πίσω, θεωρητικά τουλάχιστον. Το πρώτο βιβλίο που αγόρασα στη Β’ λυκείου ήταν τα Κουαρτέτα του Eliot, μην έχοντας ιδέα ποιος είναι. Ήταν η πρώτη εκτενής σύνθεση που διάβασα. Η πραγμάτωση του ποιήματος ξεκίνησε πριν δυόμισι χρόνια από την terza rima που πλέον βρίσκεται στο κέντρο της μεσαίας τρίτης ενότητας.

Πριν από τη Β’ Λυκείου δεν διάβαζες ποίηση;

Μόνον ό, τι υπήρχε ήδη στο σπίτι τα οποία δεν ήταν πολλά γιατί η μητέρα μου δεν είναι της ποίησης, άλλα βιβλία διαβάζει. Μεγάλωσα σε ένα σπίτι με έξι βιβλιοθήκες και σίγουρα αυτό επέδρασε κάπως πάνω μου. Όμως, όχι, δεν ήμουν μέχρι το λύκειο τόσο της Λογοτεχνίας.

Κι, όμως, δεν φαίνεται καθόλου.

Μετά άρχισα κάπως εντατικά, αναπλήρωση του χαμένου χρόνου — ως έναν βαθμό. Κόλλησα με τον Eliot μέχρι τα εικοσιένα μου. Έκατσα για να τον καταλάβω, μετέφρασα τα Κουαρτέτα, την —ας την πούμε— Έρημη Χώρα. Κι επειδή ό, τι διαβάζω με επηρεάζει πολύ, τουλάχιστον στο τότε κοντινό μέλλον, αφότου μετέφρασα την Έρημη Χώρα, άρχισα να σχηματίζω στο μυαλό μου κάποιο ποίημα με αντιστοίχως πέντε ενότητες, που ήταν τελείως διαφορετικό στην αρχή, περισσότερο μια άσκηση παρά ένα ποίημα, ήταν Eliot και όχι Μαύρος. Έχει υποχωρήσει, νομίζω, αρκετά η όποια συγγένεια έχω με τον Eliot. Κυρίως, αφότου κατάλαβα τα Κουαρτέτα. Απογοητεύτηκα ως έναν βαθμό.

Γιατί;

Από το μήνυμα περισσότερο… Θεωρώ ότι είναι αρτιότερα, τεχνικά, από την Έρημη Χώρα, αλλά μου αρέσει περισσότερο η Έρημη Χώρα.

Άρα, θα μπορούσαμε να πούμε πως ο Αυτιστικός Θεός είναι ένας πειραματισμός, για να διεισδύσεις στον κόσμο του Eliot;

Δεν θα το ’λεγα. Μετά την ασαφή σύλληψη ενός πενταμερούς ποιήματος έπαψα να σκέφτομαι τον Eliot. Σημεία, όμως, όπως η αφιέρωση “il miglior uomo del parlar materno” ενέχουν και τον Eliot. Με τρόπο πλέον δημιουργικό και παρεγκλιτικό. Ο miglior fabbro των Δάντη κι Eliot γίνεται miglior uomo. Ο τεχνίτης γίνεται άνθρωπος, αλλά ο άνθρωπος είναι και τεχνίτης.

Γενικά, ο Δάντης υπάρχει κι αλλού μέσα στο έργο .

Ναι, υπάρχουν έξι αναφορές στον Δάντη. Πρωτόπιασα τον Δάντη ώστε να καταλάβω τον Έλιοτ, αν και στην πορεία άλλαξε η λειτουργία του.

Στα ελληνικά το διάβασες;

Ναι, δεν ξέρω ιταλικά. Αλλά η μετάφραση που έχω είναι δίγλωσση, όποτε επειδή ξέρω αγγλικά, είμαι σε θέση να αντιστοιχήσω σε έναν μεγάλο βαθμό τους όρους.

Σε πολύ μεγάλο βαθμό. Εγώ νόμιζα ότι, όπως χρησιμοποιείς τα τεχνάσματα, ξέρεις πάρα πολύ καλά ιταλικά, δεν φάνηκε πως δεν ξέρεις την γλώσσα.

Όχι, δεν ξέρω καθόλου ιταλικά. Δυστυχώς, όμως, δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος από τις υπάρχουσες μεταφράσεις της Θείας Κωμωδίας. Ας δούμε και του Κοροπούλη… Ίσως σε μιαν άλλη ζωή να μάθαινα ιταλικά και μόνο γι’ αυτό το λόγο.

Για τον Victor Shklovsky, ο πρωτεύων ρόλος της λογοτεχνίας είναι το παραξένισμα. Στον πρόλογο του βιβλίου αναφέρεις: «Ακόμη κι ενόσω θα διαβάζαμε το κείμενο, η φοινικιά θα συνέχιζε να είναι ένα δέντρο βίαια εντυπωμένο ως εξωτικό». Τι θα ήθελες να έχει κερδίσει ο αναγνώστης μετά την ανάγνωση του βιβλίου και ποια η λειτουργία του ανοίκειου στην δουλειά σου;

Θέλω να βρει ο καθένας κάτι δικό του μέσα. Πράγματα που ίσως να μην έχω σκεφτεί καν, όσο κι αν προσπάθησα να καθυποτάξω το υλικό μου. Θέλω να αγαπήσει λίγο παραπάνω τη γλώσσα. Θέλω να νιώσει, όπως νιώθω εγώ όποτε ξεκλειδώνω ένα σύνθετο κείμενο, χαρά.

Μου αρέσουν οι συνδυασμοί είτε λέξεων είτε υφών, που παράγουν αποτελέσματα ανοίκεια, παράδοξα. Το να μην ξέρω τι θα βρω στην επόμενη σειρά ή σελίδα ενός ποιητή μού προκαλεί μια αδημονία και με διασκεδάζει. Σ’ αυτό προσβλέπω και σ’ αυτό συμβάλλει και το παιχνίδι των συνεχών παραναγνώσεων — ιδίως στο τρίτο και τέταρτο μέρος.

Ναι, αλλά και στο κομμάτι των τεχνικών επίσης…  Παράδειγμα, έχω μπροστά μου από το κομμάτι Fiat Lux, στο σημείο εκείνο που έχει μορφή καβαφικού ποιήματος. Ξέρεις, εκεί αν κάνεις έναν πειραματισμό με συνδυασμούς, αντιστοιχήσεις κλπ  στίχων, δημιουργείται ένα puzzle νοημάτων.

Ναι, στο συγκεκριμένο ποίημα, στο διχαλωτό σονέτο, εκεί προσπάθησα να δημιουργήσω μια κορύφωση του τρίτου μέρους και παράλληλα να δείξω το υφολογικό/δομικό δίπολο που διατρέχει το έργο, τον συνδυασμό δηλαδή του δραματικού, σοβαρού ή θλιβερού στοιχείου με το αστείο, παιγνιώδες ή οριακά γελοίο.

Μοιάζει λίγο με πειραματισμούς που βρίσκαμε την δεκαετία του ’60 και του ’70 στους Ουλιπιανούς.

Ναι, πηγάζει από τα Εκατό Δισεκατομμύρια Ποιήματα του Raymond Qeuneau.

Γενικά, κάνεις ένα παιχνίδι και πάλι με το σονέτο στην αρχή του Fiat Lux, όπου αναφέρεσαι στο σονέτο του Pushkin και το απόσπασμα αυτό έχει την μορφή σονέτου, ενώ προχωρώντας ο αναγνώστης από το σονέτο περνάει στην μπαλάντα.

Ναι, στην τρίτη ενότητα κυριαρχεί εν μέρει το σονέτο, αλλά όντως υπάρχει και ένας Byron στη μέση… Βέβαια εκπληρώνω την υπόσχεσή μου για σονέτο αλά Pushkin δύο «υποποιήματα» μετά τον Byron.

Πάντα ξένη λογοτεχνία, ε;

Ναι, η αλήθεια είναι, ότι αγαπώ περισσότερους αγγλόφωνους ποιητές και πεζογράφους απ’ ό, τι Έλληνες.

Πώς και δεν ξεκίνησες τότε να γράφεις στα αγγλικά;

Έχω προσπαθήσει να γράψω και στα αγγλικά. Παρ’ όλα αυτά, δεν έχω την ικανότητα να γράψω εξίσου καλά στα αγγλικά — ακόμη.

Παρ’ ότι αρχικά άρχισες με μετάφραση, έτσι; Μετάφρασες την Έρημη Χώρα, ένα δύσκολο ποίημα.

Το πρώτο πράγμα που έγραψα ήταν ένα κινηματογραφικό σενάριο στην Α’ Λυκείου, για έναν ενδοσχολικό λογοτεχνικό διαγωνισμό. Αν δεν είχε πάρει το Α’ Βραβείο ίσως και να μην είχα αρχίσει να γράφω. Ένιωσα ότι βρήκα κάτι που το κάνω καλά κι έτσι συνέχισα. Και δεν θυμάμαι καν γιατί επέλεξα να συμμετάσχω, αλλά μου άρεσαν οι ταινίες, ιδίως τότε …

Το πρώτο πράγμα που έγραψα ήταν ένα κινηματογραφικό σενάριο στην Α’ Λυκείου, για έναν ενδοσχολικό λογοτεχνικό διαγωνισμό. Αν δεν είχε πάρει το Α’ Βραβείο ίσως και να μην είχα αρχίσει να γράφω. Ένιωσα ότι βρήκα κάτι που το κάνω καλά κι έτσι συνέχισα. Και δεν θυμάμαι καν γιατί επέλεξα να συμμετάσχω, αλλά μου άρεσαν οι ταινίες, ιδίως τότε …

Είναι, όμως, εξαιρετικά εντυπωσιακό πως από την πρώτη σου ακόμα δουλειά έχεις ένα άρτιο αποτέλεσμα και παρουσιάζεις ένα καθαρά προσωπικό στυλ, που το αποδίδεις αυτό;

Στην προσωπική μελέτη περισσότερο. Έχει ένα μικρό υποποίημα ο Αρμάος, υπό τον γενικό τίτλο «Στιγμὲς ἀπ’ τὴ Μελέτη», όπου γράφει:

β’ Ἡ Ἀποπεράτωση

Βρῆκα ὅ,τι γύρευα τὸ πιὸ πολὺ·

Θέλει παράδοση

Ποὺ ὅλες τὶς ἄδειές μου ὑπερβαίνει.

Θεωρείς πως οι σπουδές σου έχουν παίξει ρόλο;

Θεωρώ ότι έχουν παίξει δευτερεύοντα ρόλο. Θεωρώ ότι έχουν προσφέρει πολύ περισσότερα αυτά που έχω διαβάσει μόνος μου, πάρα αυτά που έχω «υποχρεωθεί» να διαβάσω για την φιλολογία.

Θα ήθελες να μας μιλήσεις λίγο για τον Δημήτρη Αρμάο;

Ήταν καθηγητής μου στο Λύκειο, φιλόλογος, κι αν δεν ήταν εκείνος δεν θα υπήρχε αυτό το βιβλίο. Από εκείνον άκουσα πρώτη φορά για τον Δάντη.

Τι σου έδωσε αυτός ο άνθρωπος;

Καταρχάς μου έδειξε τι σημαίνει «αγαπώ την Λογοτεχνία». Ήταν ο πιο πεπαιδευμένος άνθρωπος που έχω γνωρίσει. Είχε απίστευτες γνώσεις, αν και δεν του ταίριαζε η δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Έπρεπε να είναι πανεπιστημιακός, ο τρόπος με τον οποίο σκεφτόταν θα ταίριαζε καλύτερα σε ενήλικο κοινό.

Κάθε Τετάρτη, μετά το σχόλασμα, έφερνε έναν συγγραφέα ή ποιητή —γνωστούς και σημαντικούς ανθρώπους— οι οποίοι μας μιλούσαν και μετά πηγαίναμε όλοι μαζί σε ένα καφενείο και καθόμασταν όλοι μαζί. Τρώγαμε, πίναμε, γελάγαμε, μιλάγαμε… βασικά μιλούσαν εκείνοι… εγώ τότε μιλούσα ακόμη λιγότερο… προτιμούσα να ακούω. Ήμουν πολύ τυχερός.

Και μετά τελείωσε το σχολείο. Λίγο προτού τελειώσω έφυγε, σταμάτησε να διδάσκει, ένα χρόνο αργότερα πέθανε…

Επομένως, από εκείνον κέρδισες το πάθος για την λογοτεχνία;

Όχι μόνο. Λίγες μέρες μετά τον θάνατό του, πρωτοδιάβασα τα ποιήματά του –γιατί δεν έλεγε ότι γράφει— δεν κατάλαβα πολλά… Ακόμη τα διαβάζω, είναι ένας οδηγός τώρα που εκείνος έφυγε.

Εδώ κι έναν χρόνο γράφω μια μελέτη για την ποίησή του, αν και αυτό τον καιρό ασχολούμαι περισσότερο με τη μετάφραση των Cantos του Pound. Στη μελέτη θα εξετάζω την πορεία των κειμένων του στον χρόνο, θα κάνω κάποιες ερμηνευτικές προσεγγίσεις, θα εντοπίσω τις πηγές, τα διακείμενα κ.λπ., ώστε να δομήσω κάτι που να μπορεί να βοηθήσει όποιον θελήσει να ασχοληθεί με το έργο του. Το εγχείρημα δεν θα ήταν εφικτό δίχως την πρόσβαση στο αρχείο του που μου προσέφερε η σύζυγός του, φιλόλογος κι επιμελήτρια, Ζωή Μπέλλα.

Το έργο σου βρίθει από τεχνικές και είναι έντονα πολυφωνικό. Πως γράφεις κι έπειτα πως επεξεργάζεσαι το κείμενο;

Όταν πρόκειται για εκτενή σύνθεση, πάντα ξεκινάω από τον σκελετό.

Πριν το θέμα;

Ναι, πριν. Και μετά προσαρμόζω την δομή στο θέμα — ή και το θέμα στη δομή, ανάλογα. Χρειάζομαι έναν σκελετό, ώστε να μπορέσω να σκεφτώ πολλές φορές. Ως προς την επεξεργασία, κάθε επιμέρους τμήμα γράφτηκε ή διορθώθηκε 3-5 φορές, μετά x κύματα διορθώσεων πάνω σε κάθε ενότητα κι εν τέλει άλλα τόσα επί του συνόλου.

Αναφέρεις πολύ τον Harold Bloom, ως προς τον Αδάμ και την Εύα.  Που αναφέρεσαι, όμως, ακριβώς; Στην ανάλυση που έκανε για τον Milton;

Κι εκεί ναι. Η μια προμετωπίδα είναι από την «Αγωνία της Επίδρασης» κι αυτό είναι το κείμενό του που μ’ επηρέασε περισσότερο, γιατί εκεί διάβασα πράγματα τα οποία σκεφτόμουν με λιγότερο σαφείς όρους και ως έναν βαθμό με ανακούφισε ως βιβλίο.

Ως προς τι;

Υποθέτω ως προς το ότι διέγραφε μια πορεία, μια θεωρητική πορεία κάθε δημιουργού. Πολλοί γνωστοί μου που γράφουν δεν το κάνουν όπως εγώ κι είχα πάντα (και έχω ακόμη) μιαν έγνοια για το κατά ποσό είναι -ας το πούμε- θεμιτός ο τρόπος μου. Κατά πόσο, δηλαδή, καταφέρνω κάτι με την ποίησή μου ή αν με τις αναφορές μου σε κείμενα άλλων παύει να είναι δική μου ουσιαστικά η ποίηση.

Στο βιβλίο δεν φαίνεται, όμως, αυτό. Στο βιβλίο είσαι καθαρά εσύ. Κι αν μιλήσουμε για επίδραση είναι δια μέσω της πολυφωνίας, καθώς μπαίνουν μέσα φωνές άλλων συγγραφέων, σεναριογράφων κλπ. Αλλά, γενικά, το ύφος είναι προσωπικό και είσαι μόνο εικοσιτεσσάρων χρόνων.

Πιστεύω ότι το ύφος θα αλλάξει αναπόφευκτα με τον καιρό, αλλά χαίρομαι αν όντως αφήνει κάποιο στίγμα.

Θεωρείς τον εαυτό ο σου νεοφορμαλιστή;

Δεν με εκφράζει ο όρος.

Διότι, και μόνος σου είπες πριν πως, το βασικό πράγμα που χρειάζεσαι είναι ο σκελετός, η φόρμα. Ε;

Ναι, αλλά, δεν θα έγραφα ποτέ αποκλειστικά σε φόρμα, με τον τρόπο που θα το έκανε ας πούμε ο Καψάλης.

Εσύ, όμως, είσαι ακόμα πιο έντονα. Αν σκεφτείς ότι ένα βασικό της ποιητικής σου, ακόμα και για την πρόσληψη των πολύ βασικών κομματιών του έργου,  εξαρτάται από την αναγνώριση των τεχνικών.

Ναι, ισχύει αυτό.

Δηλαδή, αν πάει να διαβάσει κάποιος τον «διάλογο» του Αδάμ με την Εύα και δεν ξέρει βασικά πράγματα μετρικής, δεν νομίζω ότι μπορεί να καταλάβει και πολλά πράγματα. Και ταυτόχρονα μου μιλάς για τον Bloom που είναι τελείως στην αντίπερα όχθη. Εσύ, που κατατάσσεσαι;

Δεν νομίζω ότι μπορώ να πω ότι κατατάσσομαι κάπου και να πιστεύω όντως ότι κατατάσσομαι εκεί. Θεωρώ ότι είναι πολύ νωρίς. Έκανα ό, τι μπορούσα γι’ αυτό το βιβλίο, αλλά παραμένει ένα πρώτο βιβλίο ενός νέου ανθρώπου.

Επειδή, για κάποιον αναγνώστη μπορεί να είναι λίγο δύσκολο να μπει αμέσως στον κόσμο του βιβλίου, κυρίως λόγω της δυσκολίας που έχει στις τεχνικές, αν σου ζήταγε κάποιος να του δώσεις έναν οδηγό, έναν οδοδείκτη, τι θα του πρότεινες; Πώς να το προσεγγίσει; Και, βασικά, ποιος είναι ο κύριος αφηγητής;

Ο κύριος αφηγητής είναι ο Αδάμ. Είναι, βέβαια, ένας Αδάμ που έχει παραναγνωστεί από τον μεταγραφέα και γι’ αυτό υπάρχουν οι αγκύλες με τις προσθήκες κ.λπ.

Και οδηγίες, επίσης, ακόμα και σκηνοθεσία υπάρχει.

Αλλά, παραμένει ο Αδάμ ο κύριος. Είναι η δική του ζωή.  Μία από τις ερμηνείες του ποιήματος είναι ότι πρόκειται για μια -ας το πούμε- κυριολεκτική αφήγηση,  όπου υπάρχει όντως ένας άντρας και μια γυναίκα και ένας θάνατος μιας γυναίκας…

Μιας γυναίκας, όμως, η οποία έχει διττό χαρακτήρα· τραμπαλίζεται, νομίζω, η ταυτότητά της ανάμεσα στην Εύα και στην Μάνα. Ίσως και να μην είναι και τόσο διακριτές οντότητες, μερικές φορές, σε κάποια σημεία.

Όχι, δεν είναι. Φαίνεται από το γεγονός ότι έρχεται η Εύα και αντικαθιστά την μάνα στο δεύτερο μέρος, όταν πια παίρνει σύνταξη η μητέρα.

Κι εδώ μπαίνει και λίγη ψυχανάλυση,  έτσι;

Ναι, έχει κάποια στοιχεία, όχι πολλά, άμεσα τουλάχιστον. Και μπορεί, εν τέλει, η Εύα να είναι μια προβολή, μια προσωπικότητα του Αδάμ.

Όχι, σαν ξεχωριστό πρόσωπο. Αυτή η παρεξήγηση ξεκινάει από τον πρόλογο, που ήδη κοροϊδεύεις λίγο τον αναγνώστη,  είναι λες κι ο συγγραφέας είναι διαφορετικός από τον μεταγραφέα, αλλά ο συγγραφέας είναι προσωπείο κι είναι –δηλαδή- σαν να προσπαθεί ο Δημήτρης να αποστασιοποιηθεί τελείως.

Ναι, ο στόχος μου ήταν να αποστασιοποιηθώ. Δεν ήθελα να γράψω ένα ποίημα το οποίο είναι άμεσα προσωπικό. Γι’ αυτό και δεν χρησιμοποίησα πολλά άμεσα βιώματά μου, αλλά τ’ αποτυπώματά τους. Προσπάθησα να το γράψω με τέτοιο τρόπο ώστε να αφήνει τον περισσότερο δυνατό χώρο για κάποιον άλλον. Συμβάλλει ίσως και η ελιοτική απόσβεση της προσωπικότητας.

Νομίζω πως με τα τεχνάσματα που χρησιμοποιείς,  περισσότερο με την αποστασιοποίηση του Μπρεχτ έχει να κάνει. Γιατί κάνεις ένα έντονο παιχνίδι και δεν το αφήνεις εκεί.  Δηλαδή, δεν μπερδεύεις μόνο τον αναγνώστη στο θέμα ποιος μιλάει, ποιος είναι αυτός που μιλάει, τι σημαίνει μεταγραφή κλπ. Μετά πηγαίνεις και τον μπερδεύεις ακόμα περισσότερο αποδομώντας τον ίδιο τον λόγο. Χρησιμοποιείς τεχνικές από την κλασική λογοτεχνία και ταυτόχρονα παίζεις μαζί της, την παρωδείς. Ποιος είναι ο ρόλος της ειρωνείας;

Είναι σε έναν μεγάλο βαθμό ειρωνεία απέναντι στον τρόπο με τον οποίο ενίοτε αντιλαμβανόμαστε την ποίηση, ως την επιτομή της σοβαροφάνειας. Η ποίηση δεν χρειάζεται να είναι απλή για να τέρπει (κι εδώ διαφωνώ με τον Κουτσουρέλη), αλλά χρειάζεται να προκαλεί χαρά.

Άρα, ο στόχος σου είναι να προτείνεις μια νέα οπτική της ποίησης.

Δεν ξέρω αν θα έλεγα ότι είναι νέα. Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι άνθρωποι οι οποίοι φέρουν την ίδια ή μία παρόμοια οπτική. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μια απόλαυση, την οποία σίγουρα έλαβα εγώ γράφοντάς το και που ελπίζω ότι μπορεί να αντλήσει κάποιος, αφότου καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Κείμενα τα οποία καταλαβαίνω απευθείας δεν έχουν να μου προσφέρουν τόσα, γι’ αυτό και δεν γράφω έτσι.

Τι σημαίνει «καταλαβαίνω» στην ποίηση ;

Υπάρχουν ποιήματα ημερολογιακού τύπου ή εξομολογητικού τύπου, τα οποία είναι σίγουρα εκ πρώτης όψεως πολύ πιο προσιτά από ποιήματα σαν κι αυτό και…

Και φαίνεται να τα παρωδείς.

Ως έναν βαθμό ναι…

Για παράδειγμα, όταν αναφέρεις στον πρόλογο πως είναι καθαρά αυτοβιογραφικό.

Ναι, καθένας μπορεί να καταλάβει, αλλά θα καταλάβει κάτι χρωματισμένο, θα το παραναγνώσει, ό, τι και να είναι, όσο απλό κι αν να είναι…

Τι καινούριο θεωρείς πως κομίζει η γενιά σου στην ποίηση;

Καλώς ή κακώς δεν γνωρίζω αρκετά καλά την ποίηση κάποιου από την δική μου γενιά· όλοι οι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρέφομαι και γράφουν είναι άνω των τριάντα. Ωστόσο, δεν νομίζω πως μπορούμε να μιλάμε καν περί γενιάς. Ό, τι διαβάζω —με κάποιες ελάχιστες ευχάριστες εξαιρέσεις— είναι συλλογές ποιημάτων, τα οποία φαίνεται να μαζεύτηκαν εκεί τυχαία ή επειδή ήταν τα καλύτερα του κάθε ποιητή. Έτσι, καθένας καταλήγει να λέει τα δικά του και απουσιάζει ο όποιος ενοποιητικός πυρήνας. Αν υπάρχει ένα στοιχείο που να αναδύεται αρκετά συχνά ώστε να μιλήσουμε περί κοινού χαρακτηριστικού, είναι η εξοικείωση με τον υπολογιστή και το διαδίκτυο και η συμπερίληψή τους στην ποίηση.

Είσαι από τους λίγους που από τα εικοσιτέσσερά τους κατάφεραν να εκδώσουν και μάλιστα σε μεγάλο εκδοτικό οίκο. Θεωρείς ότι υπάρχει ένας ρατσισμός με την ηλικία στον χώρο;

Όχι πάντα, αλλά συχνά υφίσταται σε κυμαινόμενο βαθμό, ανάλογα με τον άνθρωπο στον οποίον θα πέσεις. Δεν θεωρώ ότι είναι απόλυτα αδικαιολόγητο, θεωρώ ότι οι άνθρωποι της ηλικίας μου, κι αυτό είναι άσχετο από τη λογοτεχνία, έχουν μια επιφανειακότητα σε πολλές εκφάνσεις της ζωής και αυτό προεκτείνεται και στο γράψιμο μερικές φορές και για αυτό τα κείμενα που …

Δηλαδή, μέσα από το γράψιμο προσπαθείς να σπάσεις αυτό το επιφανειακό που φέρει η γενιά σου;

Αυτό το επιφανειακό που φέρω και εγώ. Δηλαδή, διάβαζα κάποια στιγμή την βιογραφία του Eliot κι ανέφερε σε ένα σημείο ότι του είχαν πάρει για τα Χριστούγεννα μια εγκυκλοπαίδεια και ήταν —ας πούμε συμβατικά, γιατί δεν θυμάμαι— δέκα χρονών…

Εσύ τι διάβαζες στα δέκα σου;

Harry Potter διάβαζα δέκα χρονών.

Ποια είναι τα αναγνώσματα σου; Διότι εμένα μου άφησες την εντύπωση πως είσαι λάτρης της αρχαίας ελληνικής και λατινικής γραμματείας. Όχι;

Όχι, δε θα το έλεγα. Μου αρέσει ο Όμηρος, η Σαπφώ και μετά σκόρπια αρχαιοελληνικά και λατινικά ποιήματα …

Όπως ο ύμνος που αναφέρεις στο βιβλίο;

Ναι.

Έχεις μια ευκολία πάντως να τα επεξεργάζεσαι, ακόμα κι αν δεν είσαι λάτρης της Γραμματείας, και τα κάνεις χρήσιμο υλικό της δικής σου δουλειάς.  Που το αποδίδεις αυτό;

Τα δεσμά της φόρμας μου λύνουν τα χέρια. Ο ελεύθερος στίχος είναι πιο δύσκολος.

Άρα, θεωρείς ότι είτε μέσω των σπουδών σου είτε μέσω της δικής σου δουλειάς, έχεις καταφέρει να παίζεις με τις φόρμες κι όλο αυτό σου δίνει μια τέτοια ευκολία. Όμως, και πάλι αναφέρεσαι στον φορμαλισμό παρ’ όλα αυτά δεν σου αρέσει ο όρος νεοφορμαλιστής.

Ίσως δεν μου αρέσει γιατί είναι, ως έναν βαθμό, αρνητικά φορτισμένος. Κάποιοι έχουν την εντύπωση ότι νεοφορμαλισμός σημαίνει «γράφω όπως έγραφαν πριν 100 χρόνια». Το οποίο βεβαία δεν αληθεύει, όχι στις καλές περιπτώσεις.

Μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα;

Καλής περίπτωσης;

Και κακής, ώστε να έχουμε μιαν εικόνα.

Θεωρώ ότι ο Κοροπούλης ή ο Λάγιος είναι πολύ καλές περιπτώσεις.

Δεν μπορείς, όμως, να τον πεις καθαρά φορμαλιστή τον Λάγιο.

Όχι καθαρά, αλλά, νομίζω, είναι εξίσου φορμαλιστής με εμένα. Έχει πολλά ποιήματα ας πούμε «ελεύθερα», όμως, έχει και πολλά έμμετρα. Επίσης είχε τη συλλογή του «Ασκήσεις (Ι-ΙΧ)» που παίρνει κάτι υπαρκτό και το παρωδεί . Και παράλληλα, όπου χρησιμοποιεί την φόρμα δεν το κάνει με έναν στεγνό παλλαϊκό τρόπο.

Ας πάμε στο κακό τώρα.

Η αλήθεια είναι ότι δεν μου έρχεται κάποιος στο μυαλό κατευθείαν. Πάντως συνήθως δεν είναι κακοί, τη φόρμα την κατέχουν λίγο-πολύ. Συνήθως το περιεχόμενο απογοητεύει όντας ξερό.

Μίλησέ μας λίγο για τον τίτλο του βιβλίου.

Πρώτα απ’ όλα, δεν έχει το βιβλίο κάποια θρησκευτική χροιά.

Νομίζω ότι κι αυτό είναι ένα κομμάτι παρωδίας.

Ναι, όπως κι η πρώτη ενότητα είναι μία σταδιακά αποδομούμενη παρωδία της Γενέσεως.

Ταυτόχρονα, όμως, παίρνεις, δια μέσω του μεταγραφέα ή του συγγραφέα, και την μορφή του Θεού. Είσαι αυτός που χρησιμοποιεί και βάζει τους πρωτόπλαστους μέσα στην ιστορία, γιατί είναι πρωτόπλαστοι.

Νομίζω πως όλοι όσοι γράφουμε έχουμε αυτήν την ιδιότητα . Όλοι, εν γένει, έχουμε αυτήν την ιδιότητα, διότι μια σκέψη δεν χρειάζεται να γραφτεί για να είναι δημιουργία.

Και γιατί αυτιστικός;

Ο αυτιστικός θεός ουσιαστικά είναι ο Αδάμ μέσα στο ποίημα, το άσμα αυτιστικού θεού, είναι το άσμα του Αδάμ . Είναι αυτιστικό γιατί είναι εγκλωβισμένος σε μια γωνιά με τον εαυτό του και δεν μπορεί να δει έξω από αυτόν.

Δεν έχει να κάνει και λίγο με το πως δουλεύεις τον λόγο;

Δηλαδή;

Είναι έντονο το στοιχείο, παράδειγμα, της αδυναμίας του Αδάμ να επικοινωνήσει και νομίζω, αν θυμάμαι καλά, κάπου το αναφέρει κιόλας.

Ναι το αναφέρει.

Ο λόγος που αδυνατεί να κομίσει μια καθαρή εικόνα, άλλα την εμφανίζει σαν μέσα από πρίσμα, δεν μπορεί να ειπωθεί κι αυτό;

Μπορεί βεβαίως.

Εμένα, παράδειγμα, όταν τον διάβασα, μου ήρθε περισσότερο η σκέψη για την λειτουργία του λόγου.

Βάσιμη σκέψη.

Επομένως, για εσένα, είναι ο Αδάμ που είναι εγκλωβισμένος στον εαυτό του;

Όχι μόνο. Ο τρόπος με τον όποιον είναι εγκλωβισμένος στον εαυτό του παίρνει προεκτάσεις, όπως αυτήν που ανέφερες εσύ. Ο λόγος δεν είναι παρά η προέκταση του ανθρώπου.

Και μπαίνει –κάπου εδώ- ο Wittgenstein.

Ακριβώς.

Όπου ο Αδάμ είναι ο λόγος του κι ο λόγος του είναι δύσκολο να βοηθήσει στο κομμάτι της επικοινωνίας. Άρα, μήπως και ο Αδάμ παλεύει να χτίσει την ταυτότητα του;

Ναι, ουσιαστικά, παρακολουθούμε μια ολόκληρη ζωή προσπάθειας ανεύρεσης ταυτότητας.

Είναι έντονο και στην καταμέτρηση των ημερών.

Ναι, ναι.

Και κάπου εκεί μπαίνουν η Kristeva κι ο Lacan. Βλέπουμε, για παράδειγμα, καθαρά το στάδιο του καθρέφτη.

Ναι, ισχύει αυτό. Γενικώς, αυτό το τμήμα είναι από τα πιο προσιτά νοηματικά, νομίζω. Εννοώ ότι αφού ακολουθεί την ημερολογιακή φόρμα, προσπάθησα να το αποτυπώσω και με ένα απλούστερο ύφος.

Πώς θα χαρακτήριζες τον λόγο σου;

Το ύφος μου;

Ναι.

Θεωρώ ότι είναι, στο μεγαλύτερο μέρος του, αρκετά σύνθετος. Φοβάμαι εν μέρει το ποσό σύνθετος είναι…

Είναι κακό αυτό;

Δεν είναι κακό, απλώς διώχνει.

Τι εννοείς;

Αυτούς που το πιάνουν στα χέρια τους.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για τα παιχνίδια με την γλώσσα που κάνεις είναι εκείνο με την λέξη ειλείθυιος, που παραπέμπει στην αρχαία θεότητα, η οποία παραπέμπει και στην ελευθερία. Τι σημαίνει για εσένα;

Γαλήνη μάλλον.

Και που υπάρχει –μάλλον- σαν αίτημα. Σωστά;

Ναι, είναι σίγουρα αίτημα.

Άρα, στόχος σου είναι να χτίσεις μια νέα δίκη σου γλώσσα που θα παραπέμπει στην γαλήνη, ώστε να νιώσεις ελεύθερος;

Δεν ξέρω κατά πόσο συμβαίνει αυτό στον συγκεκριμένο βιβλίο.

Μιλάω γενικά για τον στόχο σου ως συγγραφέα.

Ναι, γενικά, αυτός είναι ο στόχος μου.

Ένα αίτημα ελευθερίας είναι για εσένα η γραφή.

Είναι μια ανάσα κάθε φορά που ολοκληρώνω κάτι.

Δεν είναι βασανιστική διαδικασία για εσένα το γράψιμο;

Όχι. Είναι ίσως βασανιστικό μέχρι να αρχίσει, στο προστάδιο δηλαδή. Είναι σίγουρα βασανιστικό όταν δεν συμβαίνει. Υπάρχει βάσανο κατά τη διάρκεια, αλλά είναι βάλσαμο.

Τι μήνυμα θα ήθελες να στείλεις στους αναγνώστες μας;

Το κυριότερο θέμα νομίζω του βιβλίου είναι ο αγώνας αυτού του ανθρώπου για ζωή. Μπορεί να μιλάει π.χ. για τον αγώνα του σχετικά με την γραφή, αλλά αυτό είναι μια προέκταση και κάτι που αφορά εμένα άμεσα, τη δική μου αγωνία της επίδρασης και κατά πόσο μπορώ εν τέλει να φτιάξω κάτι εξίσου καλό η καλύτερο από τους προηγούμενους. Ειδάλλως τι νόημα έχει; Δεν γράφω για να πω τι έχω ζήσει ακριβώς και να εκφραστώ ή να αποφορτιστώ, η ανακούφιση που αντλώ απορρέει από την επιτυχία αυτού που έχω κάνει απέναντι σε ό, τι άλλο έχει υπάρξει.

Τι σημαίνει επιτυχία;

Σημαίνει κατά πόσο αισθάνομαι έχοντας ολοκληρώσει κάτι ότι μπορεί να σταθεί απέναντι σε κάποιο έργο του παρελθόντος το οποίο…

Ποιος θα το κρίνει;

Αντικειμενικά; Κανείς. Θα πρέπει να βασιστώ στο προσωπικό μου αισθητήριο και σε κάποιους λίγους ανθρώπους οι οποίοι θα μου πουν την άποψή τους για αυτό που έχω κάνει.

Εσύ πως αισθάνεσαι για τον Αυτιστικό Θεό;

Αισθάνομαι αρκετά καλά. Είναι αυτό που ήθελα να είναι και μάλλον όχι απόρροια νεανικής βιασύνης.