Ο Κωνσταντίνος Καραγιαννόπουλος ασχολείται με την δημοσιογραφία, την κριτική λογοτεχνίας και την ποίηση

Ελένη Τσερεζόλε: «Η σύγκρουση των δύο πολεμάρχων, πρέπει να εξετάζεται υπό το πρίσμα των ευρύτερων εξελίξεων, στη λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου και στο επίπεδο της διεθνούς σκηνής, με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία, πρωτίστως να επιδιώκουν έλεγχο και αποκόμιση οικονομικών και γεωπολιτικών κερδών»

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Καραγιαννόπουλο

Εδώ και χρόνια, η Λιβύη βρίσκεται σε εμφύλιο πόλεμο, μεταξύ του Λιβυκού Εθνικού Στρατού (LNA) –υπό τον στρατηγό Χαλίφα Χάφταρ- και του Στρατού Εθνικής Συμφιλίωσης (GNA) –υπό τον πρωθυπουργό Φαγέζ αλ Σάρατζ.

Στα τέλη του Ιανουαρίου, διεξήχθη η Διάσκεψη του Βερολίνου, με σκοπό την άμεση κατάπαυση του πυρός. 

Συναντήσαμε την δημοσιογράφο Ελένη Τσερεζόλε και συζητήσαμε μαζί της για τις τελευταίες εξελίξεις στην περιοχή.

Όπως δηλώνει και η ίδια: «Το πεδίο είναι ρευστό και το τυχαίο, όπως παρατηρούσε ο Θουκυδίδης, καθορίζει συχνά την έκβαση των εξελίξεων. Προς το παρόν πάντως η Τουρκία, με την ανοχή των ΗΠΑ, φαίνεται να έχει το πάνω χέρι, ανατρέποντας τους συσχετισμούς υπέρ του Σάρατζ και σε βάρος του στρατηγού Χάφταρ και δημιουργώντας επιπτώσεις “ντόμινο” σε όλη την περιοχή».

Τι σημαίνει η υποχώρηση του Χάφταρ από την Τρίπολη; Πιστεύετε πως είναι πιθανή η παράδοση του LNA (που είναι κι ο απώτερος στόχος της Άγκυρας); 

Ο εμφύλιος – αποσύνθεσης που μαίνεται, έχει μετατρέψει τη Λιβύη από failed state σε no state, με την έννοια της πλήρους κατάρρευσης κάθε θεσμού που παραπέμπει σε οργανωμένη Πολιτεία. Η σύγκρουση των δύο πολεμάρχων (του αναγνωρισμένου από τη διεθνή κοινότητα Σάρατζ και του μη αναγνωρισμένου Χάφταρ), πρέπει να εξετάζεται υπό το πρίσμα των ευρύτερων εξελίξεων, στη λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου και στο επίπεδο της διεθνούς σκηνής, με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία, πρωτίστως να επιδιώκουν (όπως πάντα) έλεγχο και αποκόμιση οικονομικών και γεωπολιτικών κερδών. Ένας πόλεμος δηλαδή των μεγάλων παικτών, μέσω… τρίτων! Την ίδια στιγμή, και αυτό είναι ο νεοτερισμός της εποχής, πέρα από τους γνωστούς, μη κρατικούς δρώντες παράγοντες, όπως οι ΜΚΟ, επανέρχονται στο προσκήνιο οι… μισθοφόροι νέας “κοπής” μέσω της ρωσικής εταιρίας Wagner στο πλευρό του Χάφταρ αλλά και οι Τούρκοι στρατιωτικοί σύμβουλοι, ειδικές δυνάμεις και πράκτορες της ΜΙΤ, drones, Σύροι μισθοφόροι, κ.α.. Πρόκειται για ένα δυναμικό σκηνικό σε διαρκή εξέλιξη και αναδιάρθρωση. Σε αυτό το τοπίο εντάσσονται οι τελευταίες στρατιωτικές εξελίξεις που φαίνεται να ενισχύουν την κυβέρνηση του πρωθυπουργού Φάγεζ αλ Σάρατζ, του εκλεκτού της Τουρκίας αλλά και της διεθνούς κοινότητας. Το κατά πόσο θα παγιωθεί αυτό το πλεονέκτημα ενός περιφερειακού παίκτη, όπως είναι η Τουρκία έναντι τόσο των άλλων περιφερειακών παικτών (Αίγυπτος, κ.α.) όσο, και αυτό είναι το βασικότερο, διεθνούς εμβέλειας δρώντων, όπως είναι η Μόσχα, μένει να απαντηθεί. Το πεδίο είναι ρευστό και το τυχαίο, όπως παρατηρούσε ο Θουκυδίδης, καθορίζει συχνά την έκβαση  των εξελίξεων. Προς το παρόν πάντως η Τουρκία, με την ανοχή των ΗΠΑ, φαίνεται να έχει το πάνω χέρι, ανατρέποντας τους συσχετισμούς υπέρ του Σάρατζ και σε βάρος του στρατηγού Χάφταρ και δημιουργώντας επιπτώσεις “ντόμινο” σε όλη την περιοχή.

Με μια Τουρκία στα πρόθυρα της οικονομικής κατάρρευσης, για πόσο ακόμα θα είναι δυνατή η στήριξη της GNA; Η συγκυρία αυτή μπορεί να δώσει νέα δυναμική στον Χάφταρ; Μπορεί, επίσης, να παγώσει την πρόθεση της Αιγύπτου να αποσύρει τις δυνάμεις της και να εγκαταλείψει το LNA στην τύχη του; 

Στο μέτρο και το βαθμό που το “παίγνιο” στη Λιβύη απαρτίζεται, όπως ήδη επισημάνθηκε, από πολλούς δρώντες, σε πολλά επίπεδα, η δράση της Τουρκίας, που προσπαθεί να επικαθορίσει τις εξελίξεις προς όφελός της, πρέπει να ιδωθεί ως μία από τις πολλές παραμέτρους. Μία από τις οποίες είναι και η πάρα πολύ κακή οικονομική κατάσταση της Τουρκίας, η οποία προσπαθεί, και εν μέρει έχει καταφέρει, να βάλει πόδι σε μια πετρελαιοπαραγωγό χώρα. Το μεγαλύτερα αποδεδειγμένα αποθέματα πετρελαίου στην αφρικανική ήπειρο, που διαθέτει η Λιβύη και που εκτιμώνται σε περίπου 46,4 δισεκατομμύρια βαρέλια, αποτελούν έτσι ένα ισχυρό δέλεαρ (και) για την Τουρκία. Είναι σαφές λοιπόν ότι προκειμένου να στηρίξει την οικονομία της, δεν διστάζει να αποσταθεροποιήσει όλη την ανατολική Μεσόγειο. Μάλιστα η άκρως πιεστική οικονομική κατάσταση, οδηγεί τον Ερντογάν σε κινήσεις υψηλού ρίσκου, με την ανοχή των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ που επιτρέπουν να αναπτυχθούν οι προϋποθέσεις γεωπολιτικών αδιεξόδων στη Βόρειο Αφρική και τη Μέση Ανατολή. Και ας μην παραβλέπουμε ότι το τουρκικό “παίγνιο” δεν αφορά μόνο τη Λιβύη αλλά συνολικά την ανατολική λεκάνη της Μεσογείου, την Κύπρο, το Αιγαίο… Άλλωστε στις 24 Μαΐου ο υπουργός Άμυνας Χουλουσί Ακάρ, ‘τιτίβισε’ αποκαλυπτικά: “Δεν υπερασπιζόμαστε μόνο τα δικαιώματά μας στην θάλασσα σύμφωνα με τους νόμους, αλλά αποτελεί δέσμευσή μας η προστασία των δικαιωμάτων και των Κυπρίων αδελφών μας. Δεν είναι βιώσιμη καμία απόφαση σχετικά με την Ανατολική Μεσόγειο, το Αιγαίο και την Κεντρική Μεσόγειο, καθώς και οπουδήποτε αλλού, χωρίς την συγκατάθεση της Τουρκίας”. Σε συνέχεια και προς επιβεβαίωση αυτού του τουρκικού επεκτατισμού, ήλθε στις 29 Μαΐου, και η ανακοίνωση του υπουργού Ενέργειας της Τουρκίας, Φατίχ Ντονμέζ, για έναρξη ερευνών για υδρογονάνθρακες στην περιοχή της ανατολικής Μεσογείου σε τρεις με τέσσερις μήνες σε θαλάσσια περιοχή που περιέχεται στο τουρκο-λιβυκό σύμφωνο, ενώ είχε προηγηθεί και η έκδοση τεσσάρων NAVTEX από την Τουρκία για διεξαγωγή ασκήσεων στη θαλάσσια περιοχή νότια της Κρήτης και της Ρόδου, από τα χωρικά ύδατα της Γαύδου και μέχρι ανοικτά του Κόλπου της Σύρτης στη Λιβύη! Διαπιστώνουμε ότι η Τουρκία πλέκει έναν γεωπολιτικό, οικονομικό “καμβά” για το παρόν και το άμεσο μέλλον, προσπαθώντας να εγκλωβίσει την Ελλάδα, και όχι μόνο, δημιουργώντας τετελεσμένα. 

Υπάρχει και μιαν άλλη (αθέατη) πλευρά σ’ αυτόν τον εμφύλιο πόλεμο, με –περισσότερο- θρησκευτικά χαρακτηριστικά. Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο και γι’ αυτή;

Αναφερθήκαμε στην ανάγκη πολυπρισματικής προσέγγισης των εξελίξεων στη Λιβύη. Ένα από τα πρίσματα αυτό, όχι όμως το μόνο ούτε και το απόλυτα καθοριστικό, είναι και το θρησκευτικό ζήτημα. Να θυμίσω εδώ ότι σε αντίθεση με το Μαρόκο, την Αλγερία και την Τυνησία, όπου για ιστορικούς λόγους, η εθνική ταυτότητα ήταν πάντα πολύ ισχυρή, στη Λιβύη, που λόγω της γεωγραφίας της (πολλές ερημικές εκτάσεις), του ρόλου των φυλών και των φυλάρχων και της παντελούς έλλειψης κρατικών δομών, το Ισλάμ χρησίμευσε πάντα και επί Καντάφι, ως σημείο ταυτοτικής αναφοράς, ευρισκόμενο στο επίκεντρο του πολιτικού οικοδομήματος. Σήμερα το πιο ανησυχητικό, πέρα από τις ενδο-σουνιτικές διενέξεις, στις οποίες εντάσσεται και οι ενδοσαλαφιστικές συγκρούσεις, είναι ότι η Τουρκία στην προσπάθειά της να εδραιωθεί στη χώρα, δεν διστάζει να προσφέρει στήριξη στους Αδελφούς Μουσουλμάνους. Η πλευρά του Χάφταρ ήδη προειδοποίησε ότι σημαίες του ISIS έκαναν την εμφάνιση τους στη Τρίπολη… 

Δεν είναι περίεργο που η Δύση έχει συστρατευτεί με (ή έστω έχει αναγνωρίσει) τις δυνάμεις του Φαγέζ αλ Σάρατζ, στις  οποίες περιλαμβάνονται και φονταμενταλιστικά στοιχεία (π.χ. τους σαλαφιστές);

Δύο παρατηρήσεις. Πλέον δεν υφίσταται γενικά και αόριστα “Δύση” όπως συνέβαινε την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, των δύο σαφώς καθορισμένων και συσπειρωμένων στρατοπέδων χωρών με επίκεντρο τις ΗΠΑ και την ΕΣΣΔ. Η λεγόμενη “Δύση” είναι πλέον κατακερματισμένη, με συγκρουόμενα συμφέροντα. Αφενός στο εσωτερικό της ΕΕ, που δεν έχει ενιαία φωνή, ειδικά στην εξωτερική πολιτική και αντιμετωπίζει θέματα οικονομικής συνοχής. Και αφετέρου, τις ΗΠΑ, που ειδικά υπό τον Ντόναλντ Τραμπ ακολουθεί μια μονομερή πολιτική, παίρνοντας αποστάσεις ακόμη και από παραδοσιακούς συμμάχους, όπως οι χώρες – μέλη του ΝΑΤΟ… Δεύτερη παρατήρηση: δεν είναι η πρώτη φορά που χώρες όπως οι ΗΠΑ “παίζουν με τη φωτιά” του ακραίου Ισλάμ. Το παράδειγμα της λεγόμενης ‘αραβικής άνοιξης’ που εξελίχθηκε σε ισλαμιστικό χειμώνα είναι χαρακτηριστικό, με εμβληματική περίπτωση εκείνη της Αιγύπτου. Όπως δείχνει η περίπτωση της Λιβύης, τα παθήματα δεν έχουν γίνει μαθήματα…

Η επικράτηση της μιας ή της άλλης δύναμης, στο τέλος, τι αλλαγές θα επιφέρει, τόσο για το μέλλον της Λιβύης όσο και γενικότερα για την Μέση Ανατολή; Ένα αποκεντρωμένο σύστημα διοίκησης θα μπορούσε στο μέλλον να αποτελέσει μια βιώσιμη λύση για την Λιβύη; Κάτι τέτοιο θα γινόταν αποδεκτό από τους Λίβυους; 

Για να υπάρξει οποιαδήποτε σκέψη για σύστημα διοίκησης, η χώρα πρέπει να ορθοποδήσει, να μπει τέλος στον εμφύλιο. Προς το παρόν μιλάμε για μια κατεστραμμένη χώρα. Και όπως συμβαίνει πάντα, οι πιο αδύναμοι, οι πιο ευάλωτοι έχουν πληρώσει και εξακολουθούν να πληρώνουν υψηλότερο τίμημα. Μιλάμε για ανθρωπιστική καταστροφή, η οποία όμως δεν βρίσκεται στο επίκεντρο της στρατηγικής καμίας από τις δυνάμεις που παρεμβαίνουν στη χώρα… Η έκκληση που απηύθυναν, στα τέλη Απριλίου οι υπουργοί Εξωτερικών της Γερμανίας, της Γαλλίας και της Ιταλίας και ο επικεφαλής της εξωτερικής πολιτικής της ΕΕ, για ανθρωπιστική εκεχειρία, καλώντας όλες τις πλευρές στο τραπέζι των ειρηνευτικών συνομιλιών, έπεσε στο κενό. Ήταν μια έκκληση σε συνέχεια εκείνης του ΓΓ του ΟΗΕ και της  Ειδικής Αντιπροσώπου του για τη Λιβύη, που και αυτή δεν ευοδώθηκε. Αντιλαμβάνεστε πόσο πρόωρη είναι ακόμη και η συζήτηση για το “μετά”, όταν ούτε καν η απειλή του κορωναϊού μείωσε την ένταση των συγκρούσεων.

Η απομάκρυνση του υποναύαρχου Γιαϊτζί, κύριου πρωταγωνιστή στην υπογραφή του μνημονίου με την Τρίπολη, μπορεί να αναγνωστεί κι ως αλλαγή της στάσης της Άγκυρας στο θέμα της ΑΟΖ;

Το θέμα του συσχετισμού δυνάμεων στο εσωτερικό της κυβέρνησης Ερντογάν σχετίζεται περισσότερο με το γεγονός ότι πλέον έχει ενισχυθεί η θέση του υπουργού Άμυνας Χουλουσί Ακάρ σε σχέση με τον υπουργό Εξωτερικών, Μεβλούτ Τσαβούσογλου. Σε ό,τι αφορά στον Γιαϊτζί, κάποιοι ισχυρίζονται ότι είναι ο πατέρας της “γαλάζιας πατρίδας”, είναι όμως σίγουρα ο εμπνευστής του “τουρκο-λιβυκού” συμφώνου. Στα 5 από τα 6 βιβλία, που έχει γράψει την περίοδο 2019 – 2020, περιγράφει τη θεωρητική υποδομή και τους στόχους του συμφώνου, που δημιουργεί, όπως τονίζει “ασπίδα” απέναντι σε μια πιθανή συμφωνία Ελλάδας, Κύπρου και Αιγύπτου, υποστηρίζει ότι οι διεκδικήσεις της Ελλάδας στη βάση των νησιών στην Ανατολική Μεσόγειο, αντίκεινται στο διεθνές δίκαιο, κοκ. Η αποπομπή του δεν είναι σαφές ποια στρατηγική του Ερντογάν υπηρετεί. Ο διεθνολόγος καθηγητής κ. Κωνσταντίνος Φίλης, παρουσίασε μια εκδοχή ερμηνείας, παρατηρώντας ότι “ο Γιαϊτζί είχε πάντα καλές σχέσεις με το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα των κεμαλιστών. Και δεν αποκλείεται μέσα από αυτή τη στάση του να θέλει να ηρωοποιηθεί και να αποδίδει στο εξής κάθε αστοχία στο ότι δεν είναι αυτός παρών. Μπορεί να θέλει να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά, ίσως όμως να κινδυνεύει να εξελιχτεί σε μία γραφική φιγούρα”. Ίδωμεν. 

Μετά την τηλεφωνική συνομιλία Λαβρόφ – Τσαβούσογλου, μπορούμε να περιμένουμε κάποια αλλαγή του κλίματος;

Νομίζω ότι την απάντηση στην ερώτησή σας, την δίνει η επίσημη τοποθέτηση, την Παρασκευή 29 Μαΐου, του ρωσικού υπουργείου Εξωτερικών. Διαπιστώνεται έτσι ότι η κατάσταση  “επιδεινώνεται”, ότι “δεν υφίσταται πλέον εκεχειρία”, ότι “η συνέχιση της κρίσης εγκυμονεί καταστροφικές συνέπειες για τον πολύπαθο λαό της”. Και, ίσως, το κυριότερο: ότι “άλλαξε ο συσχετισμός των δυνάμεων χάρη στην έξωθεν μαζική βοήθεια”.

Το άρθρο απηχεί τις απόψεις του συντάκτη του.  

The article expresses the views of the author

iPorta.gr