Ο Κωνσταντίνος Καραγιαννόπουλος ασχολείται με την δημοσιογραφία, την κριτική λογοτεχνίας και την ποίηση

Γιώργος Λίλλης: «Για να δημιουργήσεις τέχνη οφείλεις να σμικρύνεις το εγώ σου, να αποφύγεις να μιλήσεις μόνο για όσα σε βασανίζουν προσωπικά και να στραφείς στον άλλο»

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Καραγιαννόπουλο

Οι δεξαμενές της νοσταλγίας γεμίζουν. Ο Αρλεκίνος στέκεται στην άκρη της σκηνής και επιθεωρεί τους συνομιλητές. Ένα δάκρυ κυλάει από τα μπογιατισμένα του μάτια και με μια γκροτέσκα κίνηση το σκουπίζει. Όχι, δεν είναι λυπημένος. Ούτε χαμογελά η ερμητική έκφρασή του. Μόνο κοιτά -μέσα από τα ερείπια μιας Βαβέλ, που ακόμη ονειρεύεται τα γόνιμα σκαλοπάτια τ’ ουρανού- την κοιλάδα των ειδώλων και το μισό φεγγάρι με την, όλο ειρωνεία, ελλειπτικότητά του.

Πόσος καιρός έχει περάσει; Κανείς δεν θυμάται… Οι δυο συνομιλητές συνεχίζουν μια συζήτηση που είχαν αρχίσει πριν από πολλές χιλιετηρίδες. Ανάμεσα στα χιονισμένα χνάρια σκοτεινών εποχών: Τότε που ακόμα λευκοφόροι αγγελιοφόροι, μέσα στις τριανταφυλλιές, ζευγάρωναν με την έρημο. Κι ερμαφρόδιτοι προφήτες τραγουδούσαν την μικρή τους διαθήκη πίνοντας αίμα και καπνίζοντας νεφέλες πριν το Μεγάλο Απόδειπνο. 

Ο ένας τους (εκείνος που στο παιχνίδι είναι ο συνεντευξιαζόμενος) κλείνει με τις παλάμες την αρχέγονη κλεψύδρα, δίνοντας το εναρκτήριο λάκτισμα για τον χορό της γραφής που θα υποκλέψει αυτή τους την συνομωσία. 

Δεν θα σας τον παρουσιάσω. Είναι περιττό. 

Είναι συγγραφέας. Ποιητής. Μεταφραστής. Κι αγαπημένος φίλος. Το όνομά του: Γιώργος Λίλλης. 

Γιώργο, έχει περάσει αρκετός καιρός από την τελευταία μας συνέντευξη. Πες μου, αυτή η πορεία, από το Δέρμα της νύχτας έως τον Άνθρωπο τανκ, τι γεύση σου έχει αφήσει; Και τι αλλαγές προκάλεσε;  

Κωνσταντίνε μου, πέρασαν ήδη είκοσι χρόνια από την έκδοση του πρώτου μου βιβλίου κι όμως έχω την εντύπωση πως ήταν χθες. Νομίζω πως η ζωή μας, από μια ηλικία και πέρα, μας διαφεύγει μέσα από τα χέρια μας σαν να είναι νερό. Ο εικοσιπεντάχρονος Γιώργος τουΔέρματος της Νύχταςήταν ένας ρομαντικός ποιητής, χωρίς γνώσεις, με μόνο του εφόδιο το πάθος για τον ποιητικό λόγο. Γι’ αυτό και ο μόνος τρόπος που αντιμετωπίζω εκείνο το πρωτόλειο βιβλίο είναι ο συναισθηματικός. Στη πορεία έμαθα να ελέγχω τα εκφραστικά μου μέσα, να γράφω, να πετώ και πάλι από την αρχή, μαθαίνοντας, όντας αυτοδίδακτος, τα μυστικά της τέχνης, κυρίως μέσω των μεγάλων ποιητών. Έτσι, έμαθα πως η ποίηση είναι μια απαιτητική τέχνη κι όχι απλά προτάσεις αναρτημένες η μια κάτω από την άλλη. Υπάρχουν πολλές παγίδες τις οποίες οφείλει ένας ποιητής να αποφύγει. Η αυτοαναφορικότητα, για παράδειγμα, ή η μόδα του να γράφεις ό,τι σου κατέβει χωρίς κάποιο λογικό ειρμό, με αποτέλεσμα τα ποιήματα να παραμένουν δυσνόητα και απροσπέλαστα στο ούτως ή άλλως μικρό κοινό τους. Αυτές τις παγίδες, όπου, ουκ ολίγες φορές, έπεσα, με τα χρόνια, προσπάθησα να τις αποφύγω. Έπρεπε, όμως να περάσουν 18 χρόνια για να εκδώσω ένα βιβλίο, τονΆνθρωπο τανκ, όπου κατάφερα –ευελπιστώ- στο να μιλήσω άμεσα… απέριττα. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο ότι μεγαλώνω, στο ότι ωριμάζω, αλλά μου πήρε πολύ καιρό να πάρω το θάρρος να γράψω τόσο άμεσα, τόσο ξεκάθαρα. Και αναφέρω το θάρρος γιατί έπρεπε να εγκαταλείψω τρόπους έκφρασης του παρελθόντος και να αρχίσω ξανά από την αρχή, αμφισβητώντας τη γνωστή μου φωνή, ειδικά εκείνων των μεγαλόπνοων ποιητικών συνθέσεων και να συρρικνώσω το εγώ μου  τόσο που να μην θέλει να εντυπωσιάσει. Συνοψίζοντας, μέσα σε αυτά τα είκοσι χρόνια, προσωπικά άλλαξα, με αποτέλεσμα να αλλάξει κι ο τρόπος γραφής μου. Η πορεία της ζωής μας είναι συνδεδεμένη άρρητα με τη τέχνη που εξασκούμε, είναι ένας καθρέφτης που φανερώνει τα στάδια που διανύουμε μέσα στο χρόνο, που σημαίνει τις ανόδους και τις πτώσεις μας, τη μαθητεία μας στην απογοήτευση αλλά και τη χαρά της επιτυχίας.

Διατηρείς ακόμη την αμφιβολία για την ικανότητα των ποιημάτων να υπερβαίνουν τον αντικειμενικό κόσμο ή με τα χρόνια αμβλύνονται αυτές οι εσωτερικές αμφιταλαντεύσεις και αντιφάσεις;

Αν και υπήρξαν εποχές όπου η ποίηση είχε αυτή την ικανότητα, δηλαδή, να αγγίζει περισσότερο το ιδεατό, κατά την ταπεινή μου γνώμη σήμερα όσοι καταπιανόμαστε με τη συγγραφή ποιημάτων, οφείλουμε να είμαστε πιο γειωμένοι. Με αυτό θέλω να πω ότι αντί να είμαστε ουτοπιστές, καλύτερο θα ήταν να δημιουργούμε παράλληλες πραγματικότητες  στο έργο μας. Μέσα στο σκληρό αντικειμενικό μας κόσμο, έρχεται ένα ποίημα, έτσι το σκέφτομαι, και προσφέρει μια τόση δα μικρή, παρ’ όλα αυτά ουσιαστική, ανατροπή στο πάγιο και καθιερωμένο. Δεν λέω ότι θα αλλάξει ο κόσμος γύρω μας, ούτε θα επιτευχθεί κάποια μεγάλη επανάσταση, αλλά, μόνο και μόνο, ότι ένα ποίημα έχει την ικανότητα να σε προκαλεί να αναθεωρήσεις τη ζωή σου δεν είναι λίγο.

Έχω την εντύπωση πως (ενώ μέχρι και τον Αρλεκίνο την γραφή σου την χαρακτήριζε ένας ερμητισμός) στον Άνθρωπο τανκ γίνεσαι πιο –ανοικτά- πολιτικός και βλέπω –επίσης- και επιρροές που δεν είχα εντοπίσει στα προηγούμενα έργα σου, όπως π.χ. των μπίτνικς, και κυρίως του Γκίνσμπεργκ. Έχω δίκιο; Μίλησέ μας λίγο γι’ αυτή σου την συλλογή.

Άφησα πίσω μου κάθε τι περιττό και με αντίκρισα κατάματα. Όσο για τις επιρροές που αναφέρεις από τους μπίτνικς, υπάρχουν σίγουρα, μιας και αγαπώ  τη ποίησή τους -εδικά το Ουρλιαχτό του Γκίνσμπεργκ- αλλά δεν ήταν σκοπός αυτός να γράψω όπως εκείνοι. Έχω την εντύπωση πως μετά από τόσους γλωσσικούς πειραματισμούς στα προηγούμενα βιβλία μου, με τον Άνθρωπο τανκ  βρήκα τη φωνή μου, τον τρόπο έκφρασης εκείνον που αναζητούσα χρόνια∙ αλλά, τώρα, μόλις, συνειδητοποίησα πως κουβαλούσα μέσα μου∙ αλλά είχα απαρνηθεί κι αυτό γιατί είχα μπει στο τρυπάκι ενός συμβατικού ανθρώπου, που δεν έχει το θάρρος να έρθει σε αντιπαράθεση με τον εαυτό του.

Σε μια συνέντευξη που είχαμε κάνει με αφορμή την έκδοση της Μικρής Διαθήκης, είχες αναφερθεί στην μελλοντική τότε έκδοση ενός μυθιστορήματος. Γιατί δεν το προχώρησες; Αν και με τα Ίχνη στο Χιόνι φανέρωσες μια δυναμική μυθιστορηματική γραφή, παρ’ όλα αυτά δεν την εκμεταλλεύτηκες. Για ποιο λόγο; 

Όντως, είχα γράψει ένα μυθιστόρημα που τελικά απέρριψα. Κι αυτό γιατί διαπίστωσα πως δεν ήταν καλογραμμένο. Ακόμα και τα Ίχνη στο χιόνι, διαβάζοντάς τα σήμερα με πιο ξεκάθαρο μάτι, θα έκανα σημαντικές αλλαγές. Έτσι, λοιπόν, άφησα τις προσπάθειες να γράψω πεζό, γιατί όταν ζορίζεις  κάτι δεν βγαίνει ποτέ καλό. Εξάλλου, δεν είμαι επαγγελματίας συγγραφέας, δεν βιοπορίζομαι από τα γραπτά μου∙ γιατί να αναγκάσω τον εαυτό μου να γράψει κάτι που δεν μου βγαίνει; Ίσως, στο μέλλον, να έρθει εκείνη η στιγμή που να μου επιβάλλει η ίδια, όπως τότε με τα Ίχνη στο χιόνι, να εκφραστώ δια μέσω του πεζού λόγου. Θα δείξει.

Υπάρχει μια πλευρά σου που δεν είναι και τόσο γνωστή, αυτή του μεταφραστή. Πως προέκυψε και πως επηρεάζει την συγγραφική σου δραστηριότητα;

Οι λίγες φορές που καταπιάστηκα με τη μετάφραση έγινε, επειδή είχα την επιθυμία να διαβάσω τα ποιήματα των ποιητών που αγαπούσα στη μητρική μου γλώσσα. Όταν μετέφρασα τους ινδιάνους ποιητές, εκπλήρωσα ένα παιδικό μου πάθος για τη κουλτούρα τους και τον τρόπο ζωής τους. Αργότερα, όταν μετέφρασα το Του Χιονιού ή ο Ντεκάρτ στη Γερμανία του Ντουρς Γκρίνμπαϊν, συνέβη γιατί είχα εντυπωσιαστεί βαθιά από αυτό το ποιητικό μυθιστόρημα και το θεώρησα πρόκληση να το μεταφέρω στη γλώσσα μας. Η μετάφραση είναι μια εξάσκηση, μια μαθητεία, που βοηθά να δεις πως χειρίζεται ο ποιητής τη γλώσσα του και πως εσύ, ως ταπεινός εργάτης, τη μεταφέρεις σε μια άλλη γλωσσική συνθήκη.

Ήσουν υποψήφιος για το βραβείο ποίησης του περιοδικού «Ο Αναγνώστης». Μίλησέ μας γι’ αυτή την εμπειρία και ποια η γνώμη σου για την σύγχρονη λογοτεχνική κριτική;

Ποτέ δεν ήταν στόχος μου τα βραβεία. Η διαδικασία της γραφής είναι αυτή που με καίει. Δεν είμαι, όμως, από εκείνους που το παίζουν αδιάφοροι, ενώ στη πραγματικότητα επιθυμούν όσο τίποτε άλλο να έχουν πάρει ένα βραβείο.  Το ότι το βιβλίο μου ήταν υποψήφιο για το βραβείο Αναγνώστη με χαροποίησε. Αν, όμως, το έπαιρνα δεν θα άλλαζε κάτι. Εξάλλου τα βραβεία στην Ελλάδα δεν έχουν το κύρος ανάλογων του εξωτερικού κι ούτε προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στον συγγραφέα, παραδείγματος χάριν, κάποιο οικονομικό όφελος. Δυστυχώς, αυτά τα βραβεία μόνο το εγώ μας ταΐζουν. Δεν το αναφέρω με απαξίωση, είναι απλά η πραγματικότητα. Θα ευχόμουν να υπήρχε μια πιο ουσιαστική κριτική αντιμετώπιση των έργων μας, μιας και τα τελευταία χρόνια η επίσημη κριτική, ίσως λόγω της πληθώρας των βιβλίων, αδυνατεί να μιλήσει εμπεριστατωμένα για τα βιβλία κι όχι με τον εύκολο τρόπο μιας απλής βιβλιοπαρουσίασης. Εξαιρέσεις ευτυχώς υπάρχουν. Ζούμε σε έναν κόσμο υπερπληροφόρησης, υπερκατανάλωσης, όπου ακόμα και το βιβλίο έχει γίνει εμπορικό προϊόν∙ γι’ αυτό και είναι δύσκολο ακόμα και για τους σοβαρούς κριτικούς να παρακολουθήσουν και να προσεγγίσουν τη λογοτεχνική παραγωγή.

Ονειρεύεσαι;

Σπάνια. Το τελευταίο καιρό κυρίως νοσταλγώ. Και ειδικά στιγμές της ζωής μου που είναι αδύνατο πια να επιστρέψω.

Ποιες θα έλεγες ότι είναι οι συγγραφικές σου εμμονές;

Η μοναδική μου εμμονή, αν θα την ονόμαζα έτσι, είναι η συνεχής εξάσκηση στο γράψιμο, το να μην επαναπαύομαι ποτέ και να αναζητώ διαρκώς. Να μην μένω στα ήδη κατακτημένα. Και να αμφισβητώ τον εαυτό μου, δίνοντάς του, με αυτό τον τρόπο, το κίνητρο να προχωρά ανακαλύπτοντας το νέο.

Πώς βλέπεις –γενικά- τον καλλιτεχνικό χώρο; Η καλλιτεχνική δημιουργία, θεωρείς πως, απομακρύνεται από την ζωή και τις ανάγκες των ανθρώπων; Μήπως, δηλαδή, γίνεται όλο και πιο αυτοαναφορική;

Δυστυχώς, αυτό συμβαίνει πολλές φορές. Σπάνια βιβλίο σύγχρονου συγγραφέα με έχει κάνει να ριγήσω. Κι αυτό γιατί παρατηρώ μια ευκολία και μια τάση να φανερώνουμε τα εσώψυχά μας δημόσια. Η λογοτεχνία, όμως, δεν είναι ημερολόγιο, ούτε μια μέθοδος ψυχανάλυσης. Για να δημιουργήσεις τέχνη οφείλεις να σμικρύνεις το εγώ σου, να αποφύγεις να μιλήσεις μόνο για όσα σε βασανίζουν προσωπικά και να στραφείς στον άλλο, στο διπλανό σου, να ανοίξεις δρόμους προς τον συνάνθρωπό σου, να κατανοήσεις και να αισθανθείς το τι συμβαίνει γύρω σου. Να αφορά, δηλαδή, αυτό που γράφεις όχι μόνο εσένα. Και μ’ αυτό τον τρόπο τα γραπτά σου να αντικατοπτρίζουν και τη ζωή των άλλων. Ίσως γι’ αυτό και έχουμε χάσει τόσους αναγνώστες, εμείς που καταπιανόμαστε με τη συγγραφή ποιημάτων και γκρινιάζουμε για απαξίωση και αδιαφορία. Καλύτερα θα ήταν να έρθουμε αντιμέτωποι με τα προβλήματα που οδήγησαν σε αυτή την απαξίωση, προβλήματα που οι ίδιοι μας δημιουργήσαμε και να αρχίσουμε να γράφουμε, όχι μόνο για τον περίκλειστο προσωπικό μας κόσμο αλλά και για τους γύρω μας.

Ζεις και εργάζεσαι στο εξωτερικό. Μίλησέ μας για το πώς βιώνεις την κρίση της πανδημίας και για το πώς φαντάζεσαι την περίοδο που θα επακολουθήσει.

Αυτή η πανδημία, φρέναρε απότομα τις γνωστές μας συνήθειες και ρυθμούς, αμφισβητώντας την πεποίθηση ότι σε εμάς δεν μπορεί ποτέ να συμβεί κάτι κακό. Να, όμως, που κάτι αόρατο και απροσδιόριστο κατάφερε να ανατρέψει τα πάντα γύρω μας. Δεν έζησα τον εγκλεισμό λόγω της δουλειάς μου, αλλά μοιράζοντας πακέτα, ως κούριερ, διαπίστωσα από πρώτο χέρι πώς επηρέασε ο ιός τους ανθρώπους. Σε πολλούς αντίκρισα το φόβο στο βλέμμα, σε άλλους την αδιαφορία, σαν να μην ήθελαν να παραδεχθούν πως έπρεπε να προσαρμοστούν με τις παρούσες συνθήκες κι άλλους που αμφισβητούσαν την ίδια την κατάσταση που είχαν να αντιμετωπίσουν και αψηφούσαν κάθε μέτρο, θέτοντας σε κίνδυνο τους άλλους αλλά και τον εαυτό τους. Κάτι που άλλο διαπίστωσα, λόγω της εργασίας, μου είναι η καταναλωτική μας μανία που δεν σταματά ακόμα και όταν τα μαγαζιά κατεβάζουν ρολά. Οι παραγγελίες ρούχων εκτοξευτήκαν. Μπροστά από τα κλειστά εμπορικά καταστήματα έβλεπα ανθρώπους να στέκονται και να κοιτάνε με κάποια μελαγχολία τις βιτρίνες. Νιώθουμε τόσο εξαρτημένοι από τον καταναλωτισμό, που δεν μπορούμε να τον αποχωριστούμε ούτε για ένα μήνα. Αυτή η πανδημία θα μπορούσε να θέσει πολλά ερωτηματικά για το πώς ζούμε τη ζωή μας και ποιες είναι οι προτεραιότητες μας, πόσο ευάλωτοι είμαστε και εύθραυστοι∙ αλλά για να συλλογιστείς πάνω σε όλα αυτά πρέπει πρώτα να παραδεχθείς ότι αφορούν κι εσένα. Κατά την ταπεινή μου άποψη, κάποια στιγμή όλα θα γυρίσουν ξανά στον παλιό τους ρυθμό, θα ξεχάσουμε τις καραντίνες και τους θανάτους και θα νιώσουμε πάλι παντοδύναμοι δυστυχώς.

Ετοιμάζεις κάτι αυτή την περίοδο;

Το επόμενο ποιητικό βιβλίο είναι έτοιμο. Εύχομαι, αν όλα πάνε καλά, να εκδοθεί τον Οκτώβρη. Συνεχίζω αυτό που άρχισα με τον Άνθρωπο τανκ. Περίπου είκοσι ποιήματα που χρειάστηκαν τέσσερα χρόνια να ολοκληρωθούν, αν μπορείς να το πεις αυτό, μιας και η επεξεργασία ενός ποιήματος δεν τελειώνει ποτέ, αναγκάζεσαι απλώς να το εγκαταλείψεις επιτρέποντας του να τυπωθεί.

Τι μήνυμα θα ήθελες να στείλεις στους αναγνώστες μας; 

Επειδή, πιστεύω, πως κάθε άνθρωπος κρύβει μέσα του έναν ποιητή, τους εύχομαι: να προστατέψουν αυτό το κομμάτι του εαυτού τους, έτσι ώστε να μπορούν να αντιστέκονται σε εκείνες τις καταστάσεις που θέλουν τον άνθρωπο  σκλαβωμένο.