Ο Κωνσταντίνος Καραγιαννόπουλος ασχολείται με την δημοσιογραφία, την κριτική λογοτεχνίας και την ποίηση
Γιώργος Παναγιωτίδης: «Η δυστοπία είναι ένας κώδωνας κινδύνου για το μέλλον που πλησιάζει και ίσως αποδειχτεί χειρότερο από αυτό που ελπίζουμε»
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Καραγιαννόπουλο
Στέκεται η παλιά μου σχεδία άβουλη στ’ αμίλητα νερά,
άφαντο του νεκρού Οδυσσέα το σώμα
κι από μνήμη η ελάχιστη που μου έχει μείνει δε φελά
και πώς να καλέσω πάλι, απ’ τον κάτω κόσμο,
τους συντρόφους μου να ματίσουμε τα σπασμένα κουπιά,
αντίκρυ στο νησί των ανθρωποφάγων Λαιστρυγόνων άλλη μια φορά.
Ιθάκη δεν υπήρξε ποτέ.
Μόνο ένα νησί ανήμπορο,
ένα κομμάτι γης παρατημένο για μιαν επιπόλαια περιπλάνηση.
Κι ήταν τόσο ανώφελο το ταξίδι
και τόση η βιασύνη μας να μεθύσουμε με την κατήφεια του Άδη.
Μα σάμπως να ήταν αθάνατος γκρεμίστηκε μεθυσμένος κι ο Ελπήνορας.
(Με την μανιέρα του παππού Σεφέρη)*
Συναντήσαμε τον συγγραφέα και ποιητή Γιώργο Παναγιωτίδη και συζητήσαμε μαζί του εφ’ όλης της ύλης.
Έχετε πει, σε προηγούμενη συνέντευξή σας, πως κάθε βιβλίο που γράφετε αποτελεί κεφάλαιο ενός εν εξελίξει βιβλίου. Η συγγραφή αυτού του βιβλίου σε ποιο βαθμό συμβαδίζει με την ζωή του συγγραφέα; Πόσο χώρο καταλαμβάνει η λογοτεχνία στην ζωή σας;
Με κάποιον τρόπο φυσικό και όχι μεταφυσικό η ζωή μου, όπως την αντιλαμβάνομαι, και η λογοτεχνία συνυπάρχουν σε ένα συνειδησιακό πλαίσιο, η συνείδηση, με τον υποκειμενισμό της, τις αγωνίες της και την πορεία της προς την ωριμότητα, εμπεριέχει, αδιαίρετα αλλά και ταυτόχρονα ξεχωριστά, ένα πλήθος εκφάνσεων της ταυτότητάς της. Η λογοτεχνία, η γλώσσα, οι ιδέες, η ενσυναίσθηση, η αναζήτηση της πραγματικότητας, η θέση μας στον κόσμο, στο Σύμπαν, ο χρόνος, όλα τούτα διαπερνούν τα γραπτά μου, πεζά, ποιητικά, υβρίδια αταξινόμητα, όλα όσα γράφω δεν είναι παρά η αγωνία της συνείδησής μου να περιγράψει το κατά δύναμη από το χάος που μας περιβάλλει. Όχι όμως ως εργαλείο, η λογοτεχνία δεν είναι το μέσο αλλά μία διαθλασμένη πραγματικότητα, μία ελάχιστα μετατοπισμένη πραγματικότητα.
Διδάσκετε δημιουργική γραφή σε διάφορα Μεταπτυχιακά Προγράμματα. Η επιστημονική σας κατάρτιση πώς επηρεάζει την συγγραφική σας δουλειά;
Ευγνωμονώ την ακαδημαϊκή κοινότητα, τόσο για τις σπουδές μου όσο και για το δώρο της διδασκαλίας στα δύο Μεταπτυχιακά Προγράμματα Σπουδών Δημιουργικής Γραφής, όπου διδάσκω ήδη πάνω από μία δεκαετία, γιατί πρωτίστως με έκαναν καλύτερο άνθρωπο. Ο καθένας και η καθεμία καθηγητής, καθηγήτρια, φοιτητής και φοιτήτρια έχει βάλει το δικό του σημαντικό λιθαράκι σε αυτό που είμαι ως συνείδηση. Το μυθιστόρημά μου «Ερώτων και αοράτων» γράφτηκε πριν από αυτόν τον ορίζοντα και ίσως υπήρξε εφαλτήριο για όσα ακολούθησαν, ήταν σίγουρα μία ενδελεχής μελέτη, θρησκευτική, κοινωνιολογική, φιλοσοφική, λαογραφική και λογοτεχνική για τον θάνατο. Μία σπουδή πριν την επάνοδό μου στις ακαδημαϊκές σπουδές. Το μυθιστόρημα διακρίθηκε τότε με το βραβείο μυθιστορήματος του πάλαι ποτέ «Διαβάζω». Δεν επαναπαύτηκα σ’ εκείνη τη διάκριση και θέλησα να δείξω στην πράξη ότι, ναι, ένας συγγραφέας, μπορεί κάλλιστα να ξεφύγει από τον συγγραφικό εγωισμό του και να μαθητεύσει από την αρχή στη συγγραφή. Προσωπικά θεωρώ ότι το τρίτο μου μυθιστόρημα «Ίχνη στα όνειρα», μετά από μία μεγάλη πια περίοδο σπουδών και διδασκαλίας στο πανεπιστήμιο, βρίσκεται ένα σκαλί πιο πάνω, παρότι, κάποιοι φίλοι, που το έχουν ήδη διαβάσει πριν κυκλοφορήσει, μου λένε ότι δεν ξεπερνά το πρώτο. Πάντως, το βέβαιο είναι ότι η όποια επιστημονική μου κατάρτιση δεν ταλάνισε τη γραφή μου, δεν την εμπόδισε, αλλά αντίθετα την ώθησε σε νέους δρόμους. Είναι υπέροχο συναίσθημα οι όποιοι πειραματισμοί να είναι περισσότερο συνειδητοί και να προέρχονται και από την επιστημονική αποσκευή.
Θα θέλατε να μας εισαγάγετε στο συγγραφικό σας εργαστήρι; Έχετε κάποιες συγγραφικές… “εμμονές”;
Θα εκμυστηρευτώ μία εμμονή που ίσως κάτι σημαίνει. Πολλές δεκαετίες, τα βράδια, πριν κοιμηθώ, η εσωτερική μου φωνή επαναλαμβάνει τη φράση «ένα περίεργο πλάσμα». Μάλλον αυτό με χαρακτηρίζει. Οι συμμαθητές μου, επίσης, από την εποχή του Γυμνασίου, με αποκαλούσαν «ο εξωγήινος». Καθόλου αστείο να το θυμάμαι. Ίσως είναι αυτό που με κατατρέχει ως εμμονή και στη συγγραφή. Ο καθένας μας και η καθεμία δεν είναι παρά ένα περίεργο πλάσμα, μοναχικό κατά βάθος, που επικοινωνεί με κάθε πρόσφορο τρόπο θέλοντας να μετριάσει την απόσταση που τον χωρίζει από τον άλλο. Πέρα από την όποια δομή, πέρα από το όποιο μορφικό όχημα – είδος, ποίηση ή πεζό, τα κείμενά μου ως περιεχόμενο δεν είναι παρά σχόλια, υποσημειώσεις αυτής της αγωνίας να εννοήσω τον εαυτό μου εννοώντας τους άλλους.
Ποιες θα λέγατε πως είναι οι βασικές σας επιρροές;
Δεν θα μπορούσα να ξεχωρίσω κάποιες επιρροές ως βασικές, γιατί κάθε επιρροή μικρή ή μεγάλη, αναγνωρίζω ότι έχει να διαδραματίσει τον ρόλο της στη συγγραφή. Ο Διονύσιος Σολωμός μπορεί να με συντροφεύσει εξίσου με τον Ικτίνο και τον Καλλικράτη, ο Ιμμάνουελ Καντ με τον Στήβεν Χόκινγκ, ο Παπαδιαμάντης με τον Δημήτρη Παπαϊωάννου, η Αγία Γραφή με την Καταγωγή των Ειδών και τον Κάρολο Δαρβίνο. Απολύτως συνειρμικά τα ονόματα και οι τίτλοι. Αλλά τελικά ποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η σκέψη μας δομείται από κάτι αποκλειστικά, ότι δεν είναι παρά μία σύνθεση όλων αυτών των θαυμάσιων επιρροών που επιτρέπουμε να μας κατακλύζουν;
Ποιες δυνατότητες έκφρασης σας δίνει η ποίηση που δεν προσφέρονται στην πεζογραφία;
Η ποίηση θεωρώ πως είναι μία αναζήτηση της ιδανικής πύκνωσης της σκέψης και του λόγου. Σίγουρα δεν είναι η ευκολία του μικρού κειμένου. Τα μυθιστορήματά μου είναι εξίσου παιδευμένα εκφραστικά με τα ποιήματά μου. Στην ποίηση όμως προσπαθώ να χωρέσω ολόκληρα κεφάλαια μυθιστορήματος μέσα σε έναν μικρό αριθμό στίχων, μίας ή δύο σελίδων συνήθως. Τα ποιητικά μου βιβλία, εξάλλου, δεν είναι συλλογές αλλά συνθέσεις, καθένα τους μου φαίνεται περισσότερο ως ένα μυθιστόρημα του οποίου τα κεφάλαια περιορίζονται στη μικρή φόρμα του ποιήματος. Αυτός ο πειραματισμός εμπεριέχει μία ευχαρίστηση, που μπορούν εύκολα να εννοήσουν όσοι αγαπούν τη γλώσσα. Υπάρχει όμως ένα παράδοξο, η ποίηση, πιστεύω, δίνει περισσότερη ευχαρίστηση σε αυτόν που τη γράφει, ίσως γιατί της λείπει η μουσική ώστε να την εννοήσει ολοκληρωμένη ο δέκτης, ενώ το μυθιστόρημα δίνει περισσότερη ευχαρίστηση σε αυτόν που το διαβάζει.
Για πάρα πολλά χρόνια ή καλύτερα για αιώνες, συγγραφέας γινόσουν μέσα από το πολύ και συστηματικό διάβασμα. Βλέπουμε, όμως, τα τελευταία χρόνια να αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο τα μαθήματα και τα σεμινάρια δημιουργικής γραφής. Τελικά, διδάσκεται η συγγραφή;
Πάνω σε τούτο το ερώτημα θα είχα πολλά να πω. Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε ότι η «Δημιουργική Γραφή» δεν είναι παρά μία συστηματική εξάσκηση στη λογοτεχνική γραφή αλλά και στην ανάγνωση της λογοτεχνίας, με τη σύμπραξη ενός δασκάλου – μέντορα και ενός αναδυόμενου συγγραφέα, η γνωριμία και η εμπειρική εμπέδωση της λογοτεχνικής θεωρίας, των λογοτεχνικών ρευμάτων, των τεχνικών και των μεθόδων γραφής, μία μεθοδική γνωριμία με τα συγγραφικά εργαστήρια έγκριτων λογοτεχνών. Τούτα είναι που διδάσκονται. Αυτό που δεν διδάσκεται είναι το ταλέντο, ο προσωπικός κόπος και η αγάπη για τη λογοτεχνία. Ο μέντορας (έτσι ονομάζω τον δάσκαλο Δημιουργικής Γραφής) και ο αναδυόμενος συγγραφέας, πρέπει να είναι δύο άνθρωποι παθιασμένοι με το ίδιο αντικείμενο, με τη συγγραφή, οι οποίοι συμφωνούν να μοιραστούν το κοινό πάθος τους. Ο πρώτος θα πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά πώς λειτουργούν τα πράγματα στη συγγραφή αλλά και στον χώρο της λογοτεχνίας και να έχει ο ίδιος προσωπική και επαγγελματική αξιοπιστία, η οποία μπορεί να περιλαμβάνει την ακαδημαϊκή και συγγραφική του σταδιοδρομία, είτε να διαθέτει τα ακαδημαϊκά εφόδια, σπουδές σε ανώτερο επίπεδο στη Δημιουργική Γραφή, είτε να είναι ο ίδιος λογοτέχνης με μακρά συγγραφική πορεία και αναγνωρισμένο έργο. Ο συνδυασμός και των δύο παραπάνω ιδιοτήτων είναι ιδανικός. Ένας τέτοιος δάσκαλος Δημιουργικής Γραφής μπορεί να διδάξει τη συγγραφή αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να καλλιεργήσει ένα ταλέντο που δεν υπάρχει έστω στα σπάργανα.
Εσάς, ο δικός σας γρύλος, τι σας ψιθυρίζει έξω από το παράθυρο;
Μου ψιθυρίζει ότι στη διάρκεια της ζωής μας, ο καθένας μας αλλά και συλλογικά ως ανθρωπότητα, δεν καταφέρνουμε τίποτα περισσότερο από το να ξύσουμε την επιφάνεια της πραγματικότητας, ότι δεν βλέπουμε παρά τον κόσμο που μας αναλογεί πίσω από το παράθυρο που μας δόθηκε. Και μου υπενθυμίζει επίσης ότι σαν εκείνον έτσι κι εγώ δεν είμαι τίποτε περισσότερο από ένας ακόμη γρύλος μεταξύ εκατομμυρίων άλλων γρύλων που βρέθηκε στον κόσμο αυτό, στην πραγματικότητα αυτή, και που για λίγο, στη σύντομη ζωή του, προσπάθησε να την τραγουδήσει. Πράγμα καθόλου αμελητέο, αφού ο καθένας μας, κάθε πλάσμα αυτού του κόσμου, όσο υπάρχει και ζει, εμπεριέχει στα κύτταρά του όλα εκείνα τα στοιχεία που εξαπέλυσαν τα αστέρια με τη γέννηση και τον θάνατό τους.
Έχετε γράψει πως «η καλή δυστοπία είναι εκείνη η οποία μιλά για τα βαθύτερα νοήματα του τι σημαίνει να είσαι μέλος ενός πολιτισμού και τι να είσαι άνθρωπος». Ένα μεγάλο μέρος τόσο της συγγραφικής σας δουλειάς, όσο και της επιστημονικής, αφορά σε αυτό το λογοτεχνικό είδος. Για ποιο λόγο πιστεύετε πως έχει τόσο μικρή διάδοση στην χώρα μας και για ποιο λόγο δεν διδάσκεται στα σχολεία;
Η λογοτεχνική μας παιδεία είναι και μεγάλο και ακανθώδες ζήτημα. Θα προτιμούσα καταρχήν στο ερώτημα για τη δυστοπία, στη θέση του «διδάσκεται» να βάλουμε το ρήμα «συστήνεται». Η ελληνική λογοτεχνική πραγματικότητα δεν έχει παράδοση στη «δυστοπία» και το αναγνωστικό μας κοινό μάλλον δεν την προτιμά για κάποιους λόγους, ψυχολογικούς, κοινωνιολογικούς, ποιος ξέρει. Η δυστοπία είναι ένας κώδωνας κινδύνου για το μέλλον που πλησιάζει και ίσως αποδειχτεί χειρότερο από αυτό που ελπίζουμε. Αναδεικνύει όλα εκείνα που συνδυαστικά θα μπορούσαν να οδηγήσουν μία κοινωνία στον ολοκληρωτισμό, στην επιβολή, στην κυριαρχία της τεχνολογίας έναντι των ανθρώπων, σε όσα δεν θα ήθελαν και δεν θα εύχονταν οι περισσότεροι από εμάς. Ίσως λοιπόν τη δυστοπία τη «φοβάται» κάθε σύστημα εξουσίας, πολιτικό, θρησκευτικό, οικονομικό και μάλλον δεν θα την προπαγάνδιζε, δεν θα την ενέτασσε σε κανένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Επιπλέον η δυστοπία είναι δυσάρεστη, αποδομεί όλα τα καλώς καμωμένα, διεγείρει τον εφησυχασμό, καλλιεργεί μία πιο διεισδυτική κριτική θεώρηση των κοινωνιών του παρόντος, όλα τούτα μάλλον οδηγούν όσους έχουν λόγο στη δημιουργία των παιδαγωγικών προγραμμάτων να την αφήνουν εκτός. Όμως η καλή δυστοπία έχει τρόπους να είναι παρούσα, τόσο με τη λογοτεχνική της αξία, όσο, δυστυχώς, και με την επαλήθευσή της. Μήπως το «1984» του Τζορτζ Όργουελ δεν είναι η εποχή μας;
Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος για το μέλλον και ποιο το μεγαλύτερο δίδαγμα που σας έχει προσφέρει η δυστοπική λογοτεχνία;
Οι δομημένες κοινωνίες μας έχουν την τάση να γίνονται όλο και πιο προστατευτικές με τη ζωή μας, όλο και πιο απαιτητικές με την εκπαίδευσή μας, όλο και πιο συγκεντρωτικές με όσες πληροφορίες αφορούν τον καθένα μας, για την υγεία μας, τη μόρφωσή μας, την περιουσία μας κ.λπ. Από την άλλη η παγκοσμιοποιημένη αγορά γιγαντώνει όλο και περισσότερο εταιρείες και ανθρώπους που βρίσκονται να έχουν περιουσίες μεγαλύτερες από το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν ολόκληρων κρατών, ενώ αντίθετα τα κράτη γιγαντώνουν τα χρέη τους με λογικό επακόλουθο να μάς εξοντώνουν εργασιακά. Όλα τούτα τα διακρίνουμε όλοι μας ότι είναι εδώ και από μέρα σε μέρα επιδεινώνονται αλλά ίσως δεν μας έχουν ενοχλήσει ακόμη αρκετά. Στενοχωριέμαι περισσότερο που τα παιδιά χάνουν την παιδική τους ηλικία, στις ημέρες μας φτάνουν και τις εννέα οι ώρες που είναι κλεισμένα μέσα σε σχολικά κτήρια που όσο όμορφα και να είναι, δεν είναι τα σπίτια τους, με δασκάλους που όσο υπέροχοι και να είναι, δεν είναι οι γονείς τους. Εννέα ώρες πρόγραμμα μακριά από τη θαλπωρή της όποιας οικογένειας, το ολοήμερο σχολείο (εμένα μου μοιάζει κάποτε με είδος φυλακής ο όρος «ολοήμερο») βοηθά τους γονείς να εργαστούν ακόμη περισσότερο αλλά τι γίνεται με τα παιδιά; Τι κοινωνίες θα φτιάξουν στο μέλλον αυτά τα παιδιά;
Μήπως η λογοτεχνία του φανταστικού είναι εγκλωβισμένη στα παραδοσιακά δομικά και μη χαρακτηριστικά της και περιορίζει -από ένα σημείο κι έπειτα- τους δημιουργούς; Τι να περιμένουμε από αυτό το είδος τα επόμενα χρόνια; Η ανάπτυξη της τεχνολογίας θέτει σε κίνδυνο αυτό το είδος λογοτεχνίας ή προσφέρει νέες ευκαιρίες για περεταίρω εξέλιξη;
Δεν πιστεύω ότι η λογοτεχνία του φανταστικού, βλέποντάς την ως διακριτό λογοτεχνικό γένος, μπορεί να είναι περισσότερο περιοριστική για τους δημιουργούς από όσο θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε άλλο γένος, όπως το αστυνομικό μυθιστόρημα για παράδειγμα. Δεν είναι το γένος αλλά οι δημιουργοί, από αυτούς θα πρέπει να περιμένουμε, αυτοί είναι που μπορούν να ωθήσουν ή να περιορίσουν το όποιο λογοτεχνικό γένος υπηρετούν. Όμως, για να γίνω ίσως δυστοπικός, το παρόν μού δείχνει περισσότερο τη σταδιακή εξαφάνιση της λογοτεχνίας γενικώς παρά την εξέλιξή της. Όταν κάποιος θα έχει τη δυνατότητα να εισέλθει σε έναν εικονικό πολυεπίπεδο κόσμο υπερπραγματικότητας, να βιώσει σενάρια δημιουργημένα ειδικά γι’ αυτόν από κάποιον κβαντικό υπολογιστή, να αλληλεπιδράσει με πλάσματα της φαντασίας του, να ζήσει ξανά τον πρώτο του έρωτα ή να ταξιδέψει στα άστρα, τότε για ποιο λόγο να περιμένει να διαβάσει τη μυθοπλασία κάποιου συγγραφέα; Ίσως το μέλλον μας επιφυλάσσει μία περιπέτεια, ένα είδος τουρισμού, από εικονική πραγματικότητα σε εικονική πραγματικότητα και τότε σίγουρα θα επέλθει ο θάνατος του συγγραφέα. Σε μία τέτοια εποχή δεν θα νιώθει ίσως την ανάγκη ο μέσος άνθρωπος να ασχοληθεί με τη γλώσσα, με το κείμενο. Μάλλον θα εγκαταλείπει ο ένας μετά τον άλλον την πραγματικότητα και θα χάνεται σε έναν υπέροχο ψηφιακό νέο κόσμο.
Η ερωτική επιθυμία κυριαρχεί στα βιβλία σας και στα μυθιστορήματα, μάλιστα, πολλές φορές, έχει τον ρόλο του καταλύτη. Τελικά, ο έρωτας είναι επιθυμία, εκπλήρωση, μια διαρκής αναζήτηση ή ένας εν εξελίξει αποχωρισμός;
Ο έρωτας είναι πάντα μία ουτοπία που μας προδίδει, καθώς καταλήγει σε δυστοπία. Ο έρωτας με την έννοια του πάθους, της υπέρτατης ηδονής, της πλήρους εξάρτησης, της κατάλυσης της βούλησής σου, της διάλυσης της πραγματικότητάς σου, της αναστροφής του κόσμου, όταν νιώθεις ότι περπατάς στον ουρανό και πετάς στη γη, όταν πιστεύεις το αίολο ότι βρήκες το άλλο σου μισό, όταν σκοτώνεις δηλαδή τον μισό εαυτό σου οικιοθελώς για να πάρει τη θέση του κάποιος άλλος. Αυτός ο έρωτας καταστρέφει την προηγούμενη πραγματικότητά σου και σε τοποθετεί σε μία νέα, εύθραυστη και εφήμερη πραγματικότητα που κατακρημνίζεται από λεπτό σε λεπτό, από ημέρα σε ημέρα. Οι ερωτευμένοι ήρωες των βιβλίων μου δεν έχουν καλό τέλος. Όμως πίσω από τα πάθη τους υπονοώ έναν άλλο έρωτα, έναν ιδανικό έρωτα που ημερεύει νωρίς και γίνεται αγάπη. Αυτός, ναι, θα ήταν καταλύτης. Η αγάπη μπορεί να κατευνάσει την υπαρξιακή μας αγωνία, μπορεί να ξεγελάσει τη μοναξιά της συνείδησής μας, να μας συντροφεύσει προς τον φυσικό μας θάνατο. Η ερωτική επιθυμία είναι η οδός αλλά ευνοημένος είναι όποιος, καθώς τη διανύει, αναγνωρίζει και επιλέγει την κατάλληλη έξοδο, το δικό του μικρό μονοπάτι αγάπης. Ότι τέτοιος ήρωας, μέχρι τώρα, δεν υπάρχει σε κανένα βιβλίο μου, ίσως δείχνει πως τους ήρωές μου προτιμώ να τους ταλαιπωρώ ανηλεώς.
Ετοιμάζετε κάτι αυτή την περίοδο;
Το τέλος του 2021 είναι ο χρόνος έκδοσης του μυθιστορήματός μου «Ίχνη στα όνειρα» από τις εκδόσεις Βακχικόν. Ένα βιβλίο για την ενσυναίσθηση. Μία ιστορία σκληρής πραγματικότητας, παγιδευμένη στον ιστό του φανταστικού.
Τι μήνυμα θα θέλατε να στείλετε στους αναγνώστες μας;
Ο συγγραφέας από τη μία πλευρά και ο αναγνώστης από την άλλη είναι εξίσου θεμέλια αυτού του υλικού αγαθού που λέγεται λογοτεχνία. Πρόκειται για τον πομπό και τον δέκτη, αντίστοιχα, μίας μαγικής επικοινωνίας. Τους ευχαριστώ λοιπόν, γιατί η ύπαρξή τους, η αγάπη τους για τη λογοτεχνία, η επιμονή τους να διαβάζουν λογοτεχνία, αυτά είναι που μας κρατούν, αναγνώστες και συγγραφείς, όρθιους μέσα σε ένα σπίτι που ολοένα γκρεμίζεται, το σπίτι της λογοτεχνίας.