Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η 2η Διεθνής Διάσκεψη για το Θρησκευτικό και Πολιτιστικό Πλουραλισμό και την Ειρηνική Συνύπαρξη στη Μέση Ανατολή, είναι άλλη μια πρωτοβουλία της Ελλάδας, ανάμεσα στις 14 διεθνείς μορφοποιήσεις, συνεργασίες και οργανισμούς που έχει οικοδομήσει τα δυόμισι τελευταία χρόνια.
Αντικείμενο, όπως ξέρετε, αυτής της Διάσκεψης είναι ο θρησκευτικός και πολιτιστικός διάλογος, η προστασία της ελευθερίας των ανθρώπων με διαφορετικό πολιτισμό και διαφορετική θρησκεία, η προστασία των θρησκευτικών και πολιτιστικών κοινοτήτων που υπάρχουν -και υπήρξαν στο παρελθόν περισσότερο διάσπαρτες- στη Μέση Ανατολή, καθώς και το γεγονός ότι αυτό που πολλά κράτη της Δυτικής Ευρώπης και της Δύσης επιδιώκουν μέσω της πολυπολιτισμικής κοινωνίας -ως στοιχείο της συνεταιρικότητας- και υπήρχε επί 2.000 χρόνια σε αυτή την περιοχή, αποτελεί έναν πλούτο για την ανθρωπότητα, τον οποίο δεν πρέπει να απωλέσει.
Η Διάσκεψη έγινε με γνώμονα την υπεράσπιση της ανεκτικότητας και του σεβασμού του διαφορετικού, γιατί το διαφορετικό είναι στοιχείο ανάπτυξης της κοινωνίας και, σύμφωνα με τους θρησκευτικούς μας ηγέτες, στοιχείο της θεϊκής πρότασης.
Συμμετείχαν 38 διαφορετικές αντιπροσωπείες, 168 αντιπροσωπείες μαζί με τις προσωπικότητες και τους επισήμους, 320 άτομα συνολικά που σχετίζονται με αυτή τη θεματολογία, ασχολούνται και παίζουν σημαντικό ρόλο σε διαφορετικές χώρες της περιοχής μας.
Αυτή η πολιτική των Διεθνών Διασκέψεων, είναι μια πολιτική που στηρίζει και τροφοδοτεί την αντίληψη της εξωτερικής μας πολιτικής. Μιας εξωτερικής πολιτικής ενεργητικής και πολυδιάστατης, ενάντια στον απομονωτισμό που ακούγεται διεθνώς και έχει αρχίσει να βρίσκει και ορισμένους οπαδούς στην Ελλάδα.
Όπως είπε σωστά ο Αρχιεπίσκοπος της Αλβανίας, σοφός άνθρωπος, το να κλείνεσαι στο περιτύλιγμά σου, οδηγεί στο θάνατο και όχι στην ανάπτυξη. Είναι ένας διάλογος ανθρώπων που πιστεύουν ότι πρέπει να μιλάμε και μεταξύ μας, αλλά ακόμα και με τους εχθρούς, γιατί δεν είναι διπλωματία, δεν είναι ουσιαστική δημοκρατική στάση να λες ότι εγώ μιλάω μόνο με όποιον συμφωνεί μαζί μου.
Ήταν ένας διάλογος για την προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν προστατεύονται μόνο με τον τρόπο που ακούγεται σε μια σειρά από χώρες ή διεθνείς θεσμούς. Απαιτούνται ενέργειες για την προστασία τέτοιου είδους κοινοτήτων, όπως είναι οι θρησκευτικές και πολιτιστικές στη Μέση Ανατολή που βρίσκονται σε ξεριζωμό, ακόμη και καταστροφή.
Κουβεντιάσαμε για το ρόλο μας σε αυτή την περιοχή, πώς θα διατηρηθεί η νεολαία αυτών των κοινοτήτων, τη σημασία του περιβάλλοντος, ιδιαίτερα της πολιτιστικής κληρονομιάς και πώς θα εξασφαλίσουμε ότι η πολιτιστική κληρονομιά θα επιστρέψει στους τόπους απ’ όπου λεηλατήθηκε, αλλά και πώς θα επιστρέψουν κι οι πληθυσμοί που μέσα από την προσφυγιά ξεριζώθηκαν από τις χώρες όπου σήμερα υπάρχει πόλεμος.
Καταλήξαμε σε ορισμένα συμπεράσματα που οδηγούν σε μια πιο εντατική συνεργασία. Θα σας τα πω όπως τα είπα και στο τέλος της Διάσκεψης και όπως τα συγκράτησα, είναι δέκα σημεία συμφωνίας.
Το πρώτο είναι να προβάλλουμε το θέμα αυτών των κοινοτήτων στον ΟΗΕ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να βάλουμε ουσιαστικά στοιχεία στη θεματολογία για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Το δεύτερο είναι να κάνουμε μια έκδοση ηλεκτρονική, αλλά και έντυπη, με τις ομιλίες των θρησκευτικών, εκκλησιαστικών και πολιτικών ηγετών. Συμμετείχαν όλοι οι επικεφαλής των Εκκλησιών, των Πατριαρχείων μας, ο Οικουμενικός Πατριάρχης, ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων, ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας, εκπρόσωπος του Πατριαρχείου της Μόσχας, της Αντιόχειας, Αρχιεπίσκοποι όπως της Αλβανίας, είχαμε τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών του Βατικανού, Μουφτήδες, Ραβίνους – συμμετείχαν εκπρόσωποι από όλες τις κύριες θρησκείες.
Αποφασίσαμε να κάνουμε την επόμενη Διάσκεψη τον Οκτώβριο του 2019. Υπήρξε μια σκέψη μήπως τη μεταφέρουμε σε τρίτη χώρα, αλλά η πλειοψηφία, όλοι θα έλεγα, θέλουν και αγαπούν την Αθήνα και αυτή την πρωτοβουλία θα τη στηρίξουν παραμένοντας στα χέρια της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Αποφασίσαμε όλοι μαζί να στηρίξουμε το Κέντρο για τον Θρησκευτικό Πλουραλισμό στη Μέση Ανατολή που έχουμε στην Αθήνα, υπό τη Διεύθυνση του πολύ καλού συναδέλφου μου, κ. Σωτήρη Ρούσσου, διεθνώς γνωστού αραβολόγου, όπου γίνεται πολύ σημαντική δουλειά.
Όπως ξέρετε, κατά την 1η Διάσκεψη συμφωνήσαμε με δυο κράτη, ένα δυτικό κι ένα αραβικό, την Αυστρία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, να υπάρξει συνεργασία για την προετοιμασία της 2ης Διάσκεψης και τους ευχαριστώ. Πρόκειται για άλλη μια μορφή θετικής διεθνούς συνεργασίας. Υπάρχουν κι άλλα κράτη που θέλουν να είναι συμμέτοχοι στην προετοιμασία της 3ης Διάσκεψης.
Κάναμε πολλές σκέψεις για τη συνεργασία με τα μέσα ενημέρωσης και πώς μπορεί να προβληθεί το αίτημα για θρησκευτική και πολιτιστική ελευθερία. Συμφωνήσαμε ότι θα πρέπει να καλέσουμε περισσότερους ανθρώπους του πολιτισμού στο μέλλον, να κάνουμε μελέτες και να πάρουμε πρωτοβουλίες.
Θέλω να σας πω επίσης ότι στο τέλος της Διάσκεψης τιμήσαμε και τον Κυριάκο Αμοιρίδη, τον Πρέσβη μας, ο οποίος είχε προετοιμάσει με μεγάλο κόπο, πολλή εργασία και δημιουργικότητα την 1η Διεθνή Διάσκεψη. Μετά από αυτήν, όπως ξέρετε, ανέλαβε Πρέσβης μας στη Βραζιλία όπου ήταν και η οικογένειά του και η κόρη του.
Όπως ξέρετε, ο Κυριάκος, ο οποίος υπήρξε προσωπικός μου φίλος, έπεσε θύμα εγκληματικής ενέργειας στη Βραζιλία και νομίζω ότι ήταν το σωστό μέρος για να τον τιμήσουμε, αλλά και να θυμίσουμε το έργο αυτών των ανθρώπων που πολλές φορές μένουν στα παρασκήνια. Σπουδαίοι άνθρωποι.
Το Υπουργείο Εξωτερικών έχει σημαντικές προσωπικότητες και χάρις στη δουλειά αυτών των προσωπικοτήτων -είτε είναι διπλωμάτες, είτε εμπειρογνώμονες, είτε διοικητικοί, είτε άλλων κλάδων- μπορούμε και ασκούμε εξωτερική πολιτική, μπορούμε και διοργανώνουμε τέτοιου είδους διεθνείς διασκέψεις, οι οποίες απαιτούν τεράστια οργανωτική δουλειά.
Θέλω λοιπόν να ευχαριστήσω όλους τους συνεργάτες μου στο Υπουργείο Εξωτερικών, όλων των κλάδων, όλων των βαθμίδων, που δίνουν τη δυνατότητα στην Ελλάδα να είναι παρούσα και να δημιουργεί στην εξωτερική πολιτική. Χωρίς τους ανθρώπους του Υπουργείου δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν τέτοιες Διασκέψεις.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω επίσης τους ανθρώπους του ξενοδοχείου που κατέβαλαν με επιτυχία κάθε προσπάθεια για να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε στις απαιτήσεις μιας τέτοιας πολυπληθούς Διάσκεψης.
Ευχαριστώ πολύ κι εσάς που ήρθατε. Όπως έχω υποσχεθεί, μπορώ να σας απαντήσω σε ερωτήσεις για τη Διάσκεψη, αλλά και σε κάποιες άλλες αν τυχόν έχετε, χωρίς να μακρηγορήσουμε. Δεν είμαι άνθρωπος με διαλείμματα στη δουλειά μου, αλλά πρέπει να επιστρέψω στο Υπουργείο που, όπως ξέρετε, είναι σαν την καρδιά, δουλεύει 24 ώρες το 24ωρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η ερώτησή μου αφορά τη Διάσκεψη: Η ποσόστωση που χάθηκε και μειώθηκε στις χώρες της Μέσης Ανατολής όπου σημειώνονται πόλεμοι – συζητήθηκε το πώς θα ξαναδημιουργηθεί και πώς θα συντελέσουν και οι άλλοι θρησκευτικοί ηγέτες;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο ότι χάθηκαν αυτές οι κοινότητες. Η απαρχή της απώλειάς τους ήταν και η αιτία που κάναμε την 1η Διάσκεψη. Στην περίοδο ανάμεσα στην 1η και 2η Διάσκεψη, έγινε σειρά πραγμάτων που τα περιέγραψα στην εισήγησή μου.
Η μεγάλη μου ανησυχία είναι ότι ισχυρές διεθνείς δυνάμεις και οργανισμοί δεν ασχολήθηκαν με επάρκεια με αυτά τα ζητήματα. Διατύπωσα κάποιες φιλικές σκέψεις ως προς τον ΟΗΕ και κάποιες κριτικές παρατηρήσεις ως προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρέπει να σκεφτείτε ότι αυτό δημιουργεί κι ένα κλίμα σε ορισμένες χώρες μη υπεράσπισης γενικά των θρησκευτικών και πολιτιστικών κοινοτήτων, αλλά ειδικότερα των χριστιανικών, οι οποίες χάθηκαν σε μεγάλο βαθμό.
Συζητήσαμε σκέψεις και μέτρα πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε την επαναφορά αυτών των ανθρώπων και των οικογενειών τους, καθώς και πώς θα προστατεύσουμε την πολιτιστική κληρονομιά.
Ανάμεσα στην 1η και στη 2η Διάσκεψη, με πρωτοβουλία της Κύπρου που στηρίζει αυτό μας το εγχείρημα, υπεγράφη η Συμφωνία – Συνθήκη της Λευκωσίας για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Υπήρξε μια κατ’ αρχήν συμφωνία ότι για να εμβαθύνουμε παραπέρα στα πρακτικά μέτρα θα κάνουμε μια ειδική Διάσκεψη ανάμεσα στη 2η και στην 3η Διάσκεψη, το επόμενο δηλαδή έτος, με σκοπό την προώθηση των μέτρων αυτών που σκεφτήκαμε εδώ και επί των οποίων ανταλλάξαμε εμπειρίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είχατε εδώ χθες και σήμερα, μια σειρά από διμερείς συναντήσεις με τους Υπουργούς Εξωτερικών Ουγγαρίας, Παλαιστίνης, τους Υφυπουργούς Αλβανίας, Ρουμανίας και Ιράκ, καθώς επίσης και με τον Αιγύπτιο ομόλογό σας αλλά και με πολλούς θρησκευτικούς ηγέτες. Θα θέλατε να μας πείτε ορισμένα πράγματα γι’ αυτό και να μας δώσετε και το κλίμα; Ευχαριστώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι συναντήσεις ξεκίνησαν από την Κυριακή το βράδυ και είχα μια αναλυτική τρίωρη συζήτηση με τον Υπουργό Εξωτερικών της Κύπρου. Τον ενημέρωσα πρώτα για τα ταξίδια μου στις ΗΠΑ και στην Τουρκία, για τα οποία είχε άμεσο ενδιαφέρον και ανταλλάξαμε γνώμες για την παραπέρα πορεία του Κυπριακού.
Το πρωί της Δευτέρας, πριν ξεκινήσουμε, είχα μια συνάντηση με τον Υπουργό Εξωτερικών της Ουγγαρίας, ο οποίος έχει ιδιαίτερες ανησυχίες για την τύχη των χριστιανικών πληθυσμών σε αυτή την περιοχή και μετά είδα και όλους τους υπόλοιπους, δέκα τον αριθμό, είδα όλους τους θρησκευτικούς ηγέτες σε διμερείς συναντήσεις, εκτός του Πατριάρχη Ιεροσολύμων που θα ακολουθήσει.
Σε αυτές τις συναντήσεις κουβεντιάσαμε πώς μπορεί να βοηθήσει η Ελλάδα τους διαφόρους θρησκευτικούς ηγέτες στο έργο τους για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς και της ζωής των ανθρώπων στις περιοχές τους. Ξέρετε ότι εγώ προσωπικά εκτιμώ πολύ βαθιά το έργο του Αρχιεπισκόπου Αλβανίας, έχει χτίσει σχολεία, έχει χτίσει νοσοκομεία, έχει μια Πανεπιστημιακή Σχολή (κολέγιο), έχει κάνει τρομερό έργο.
Η σύμπτωση είναι ότι ο Αναστάσιος της Αλβανίας σπούδαζε και μετά δίδασκε σε ένα Πανεπιστήμιο, όπου κι εγώ δίδασκα τη δεκαετία του ’90, στο Μαρβούργο της Γερμανίας. Έχω μια ιδιαίτερη σχέση και με τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας, Θεόδωρο, και έχουμε διασφαλίσει τη στήριξη του αιγυπτιακού κράτους στην έδρα του.
Είναι ένας μεγάλος ιεραπόστολος της Ορθόδοξης Χριστιανοσύνης, είναι ένας άνθρωπος που πάει ξυπόλητος για να φέρει βοήθεια στις πιο απομακρυσμένες περιοχές. Είναι μια διαφορετική Εκκλησία από εκείνη την Εκκλησία του προσηλυτισμού, της Δύσης, που γνωρίσαμε στην αποικιοκρατία.
Μίλησα με τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη για τα προβλήματα της Εκκλησίας και του Ελληνισμού στη χώρα όπου εδρεύει το Οικουμενικό Πατριαρχείο, τον ενημέρωσα για τις συναντήσεις μου στην Τουρκία.
Στο ταξίδι μου στην Τουρκία είχαμε ορισμένα μικρά -πέρα από τα μεγάλα ζητήματα- θετικά βήματα, όπως ήταν η επαναρύθμιση της λειτουργίας των σχολείων για την ελληνική ομογένεια και τους Έλληνες στην Ίμβρο. Εκεί έχουμε Νηπιαγωγείο, Δημοτικό, Γυμνάσιο και Λύκειο και η λειτουργία τους έχει επανέλθει, περιορισμένα μεν, αλλά είναι ένα καινούργιο φαινόμενο.
Χάρις στην πολιτική μας και την πολιτική του Πατριαρχείου, καθώς και στην αποδοχή σε αυτό το θέμα από την τουρκική κυβέρνηση, ο Ελληνισμός στην Ίμβρο έχει ξανά ζωντανά σχολεία.
Τον ενημέρωσα ότι δεσμευτικά υποσχέθηκε η τουρκική πλευρά, επιτέλους, να κάνει εκλογές στα ελληνικά βακούφια της Κωνσταντινούπολης, όπου έχουν να γίνουν εκλογές, λ.χ. για το νοσοκομείο εδώ και 25 χρόνια, ενώ σε ορισμένα βακούφια, τελευταία εκλογή που έγινε ήταν το 2013, αν θυμάμαι καλά.
Κουβεντιάσαμε για τα ζητήματα της διεθνούς παρουσίας της Εκκλησίας. Είχα συνάντηση με τον Αιγύπτιο Υπουργό Εξωτερικών, κουβεντιάσαμε για τις τριμερείς συνεργασίες που έχουμε με την Κύπρο και την προώθηση των διμερών μας σχέσεων σε κρίσιμους τομείς, που δεν είναι του παρόντος. Ήμουν πολύ ευτυχής να συναντήσω το φίλο μου Ριάντ Μάλκι, τον Υπουργό Εξωτερικών της Παλαιστίνης.
Με την ευκαιρία, να υπενθυμίσω στην Ελληνική Δημόσια Διοίκηση ότι η χώρα από όπου προέρχονται οι Παλαιστίνιοι, είναι η Παλαιστίνη, και πρέπει να αναφέρεται έτσι στα δημόσια έγγραφα καθώς υπάρχει αυτή η απόφαση από την Ελληνική Βουλή. Γραφειοκρατικά, καμιά φορά, αυτό δεν εφαρμόζεται με επάρκεια.
Τον ενημέρωσα και για τις προτάσεις που κάνουμε, όχι δημοσίως, για να προωθηθεί μια λύση που θα διευκολύνει την οριστική συγκρότηση και αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους.
Συναντήθηκα με τους Υφυπουργούς από Αλβανία και Ρουμανία και είχα και άλλες διμερείς επαφές. Έγινε μια σειρά συναντήσεων και νομίζω ότι αυτές οι διεθνείς Διασκέψεις είναι μια καλή ευκαιρία για να γίνονται πολλές διμερείς. Στην προκειμένη είχα την ευκαιρία να συναντηθώ και με εκκλησιαστικούς ηγέτες πέρα από τους Υπουργούς τρίτων κρατών. Αν θυμάμαι καλά, ήμαστε δέκα – έντεκα Υπουργοί, παρόλο που η Διάσκεψη δεν ήταν υπουργική -μεγάλος αριθμός θα έλεγα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ο ρωσικός στρατός ολοκληρώνει την απελευθέρωση της Συρίας από τους τρομοκράτες και τώρα σε εξέλιξη είναι η απελευθέρωση της πόλης Ντέιρ Εζόρ. Είναι απελευθέρωση, όχι η πτώση της πόλης όπως γράφουν οι ελληνικές εφημερίδες. Η κατάσταση τώρα είναι ριζικά διαφορετική από αυτήν που ήταν δυο χρόνια πριν, όταν έγινε η 1η Διάσκεψη. Στο τραπέζι τώρα είναι η μεταπολεμική αποκατάσταση της Συρίας.
Κύριε Υπουργέ, θα πάρει μέρος η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ένωση στην αποκατάσταση; Θα υπάρξει κάποιο σχέδιο αποκατάστασης της Συρίας; Ευχαριστώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η ελληνική εξωτερική πολιτική στηρίζει και ελπίζει στην ειρήνη στη Συρία, στην επιστροφή του μεγάλου μέρος του πληθυσμού της, διότι όπως υπογράμμισα και στην εισήγησή μου, δεν υπάρχει προστασία ανθρωπίνων δικαιωμάτων χωρίς ανθρώπινη ζωή. Και πολύ συχνά, στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων καταστρέφεται η ανθρώπινη ζωή.
Το πρώτο αγαθό και η προϋπόθεση για να υπάρχουν δικαιώματα είναι να επιβιώνουν οι άνθρωποι. Η Ελλάδα, στο μικρό βαθμό που μπορούσε, το έκανε.
Το δεύτερο που πρέπει να σας πω, είναι ότι το 2012 έκλεισε η ελληνική Πρεσβεία στη Συρία. Έχω στείλει διπλωμάτη στην Πρεσβεία μας στη Βηρυτό με ευθύνη για την Πρεσβεία στη Δαμασκό, η οποία βρίσκεται σε καλή κατάσταση.
Όπως ξέρετε, πήγα και προσωπικά ο ίδιος και έλεγξα την Πρεσβεία μας στην Τρίπολη της Λιβύης και παίρνουμε τώρα τα μέτρα ασφάλειας που θα χρειαστούν -γιατί χρειάζονται πολύ ενισχυμένα μέτρα και στη Λιβύη- για να ανοίξουμε ξανά την Πρεσβεία μας, η οποία όμως βρίσκεται σε καλή κατάσταση. Οφείλουμε πολλές ευχαριστίες στους φύλακες των Πρεσβειών μας στο εξωτερικό που έμειναν και τις κράτησαν σε καλή κατάσταση.
Η Ελλάδα πιστεύει ότι κάθε χώρα πρέπει να ανήκει στο λαό της. Η Συρία ανήκει στους Σύρους, θα έλεγε ένα παλιό σύνθημα της Κομμουνιστικής Διεθνούς, από τη δεκαετία του ’30 -απλώς το θυμήθηκαν και κάποιες άλλες δυνάμεις. Στη Συρία πρέπει να αποκατασταθεί η δημοκρατική λειτουργία, πρέπει να διασφαλιστούν τα δικαιώματα όλων των κοινοτήτων και εθνοτήτων.
Είναι γνωστό ότι η Ρωσία έκανε μια πρόταση -που είναι αρχική πρόταση φαντάζομαι- για τη διαμόρφωση ενός καινούργιου Συντάγματος. Ξέρω ότι ακόμη και άμεσοι σύμμαχοί της στο έδαφος της Συρίας, δεν έχουν την ίδια γνώμη. Αλλά αυτές τις αποφάσεις πρέπει να τις πάρει ο ίδιος ο συριακός λαός. Αυτό που οφείλει να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και να συνδράμει και η Ελλάδα, είναι να βοηθήσουμε, όταν ο συριακός λαός θεωρεί ότι έχει έρθει η κατάλληλη στιγμή, στην ανοικοδόμηση της χώρας που είναι βαθιά κατεστραμμένη.
Εγώ υπολογίζω από αυτά τα στοιχεία που έχουμε, ότι 12 με 14 εκατομμύρια Σύροι από τα 25, έχουν εγκαταλείψει τις εστίες τους. Πρέπει να επιστρέψουν, να ανοικοδομήσουν εκείνοι τη χώρα τους και να πάρουν την τεχνική βοήθεια, τη χρηματοδότηση και ό,τι άλλο χρειάζεται, από οργανισμούς και θεσμούς όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άκουσα τον Υπουργό Εξωτερικών της Αιγύπτου, κ. Υπουργέ, να μιλά για προβλήματα στις μειονότητες στην Ευρώπη. Σε σύντομο χρονικό διάστημα, όπως μας είπατε, θα συναντηθείτε με την ηγεσία του αλβανικού Υπουργείου Εξωτερικών. Σήμερα είχαμε στη Χειμάρρα κάποιες κατεδαφίσεις. Θα ήθελα ένα σχόλιό σας επ’ αυτού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην απόδοση του καθεστώτος υποψήφιας προς ένταξη στην ΕΕ χώρας στην Αλβανία, δεν τέθηκαν όροι όπως έπρεπε να είχαν τεθεί. Στη διαδικασία αφετηρίας των διαπραγματεύσεων, η Επιτροπή έθεσε έναν όρο, τη Δικαιοσύνη. Εμείς θέσαμε άλλους τέσσερις και υιοθετήθηκαν. Και μάλιστα είχαμε χαρακτηρίσει τότε τη διαπραγμάτευση ως ένα είδος «κεντήματος», γιατί ενώ η Επιτροπή επέμενε σε ένα και μοναδικό όρο, εμείς μαζί με όσους είχαν την ίδια αντίληψη, αλλά εμείς βασικά, θέσαμε πέντε όρους.
Σε αυτούς τους πέντε όρους περιλαμβάνεται το θέμα της ιδιοκτησίας και της προστασίας της, καθώς και το θέμα της προστασίας της μειονότητας. Είμαστε σε διαδικασία διαπραγματεύσεων για το Συμβούλιο Σύνδεσης. Στον τελευταίο γύρο διαπραγμάτευσης που γινόταν κατά τη διάρκεια που ήμουν εδώ -αλλά παρακολουθώ όπως ξέρετε πάντα και δίνω οδηγίες- νομίζω ότι έχουμε καλές διατυπώσεις στο κείμενο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βέβαια επισημαίνουμε ότι πρέπει να υπάρχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης της μειονότητας, όχι στη βάση των παλαιών πράξεων του καθεστώτος Χότζα που αναγνώριζε τη μειονότητα μόνο σε ζώνες, αλλά όχι εκτός αυτών των ζωνών, καθώς έπρεπε να είναι κανείς γραμμένος στο ληξιαρχείο αυτών των ζωνών.
Υπήρξε μια διάθεση στη γείτονα χώρα να παραμείνουν σε αυτό. Νομίζω ότι η διαπραγμάτευση στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα πάει καλά και θα υπερβούμε δημιουργικά αυτόν τον περιορισμό.
Ο δεύτερος όρος αφορά την ιδιοκτησία. Είχε γίνει η λεγόμενη τότε «κοινωνικοποίηση» από το καθεστώς Χότζα που συμπεριελάμβανε και τη μικρή ατομική ιδιοκτησία. Όταν έπεσε το καθεστώς Χότζα δεν αποδόθηκαν τίτλοι ιδιοκτησίας. Τους τελευταίους μήνες παλέψαμε να καθυστερήσει το όποιο πολεοδομικό σχέδιο υπάρχει από την πλευρά των αλβανικών Αρχών ώστε να αποδοθούν οι ιδιοκτησίες.
Η απόδοση των ιδιοκτησιών έχει δυο αγαθά: Πρώτον, μπορεί να πάρεις ασφαλιστικά μέτρα για την προστασία της ιδιοκτησίας σου και δεύτερον, εάν το Δημόσιο κάνει απαλλοτρίωση, όπως σε όλο τον κόσμο, πρέπει να σε πληρώσει. Αλλά στην πραγματική αξία της ιδιοκτησίας, όχι σε ψεύτικη. Αυτά που κατεδαφίστηκαν σήμερα δεν αφορούν ιδιοκτησίες με διασφαλισμένους τίτλους ή για τις οποίες ζήτησαν ασφαλιστικά μέτρα. Είναι ιδιοκτησίες ουσιαστικά χωρίς ιδιοκτήτες, ή που οι ιδιοκτήτες τους δεν είχαν ασκήσει ασφαλιστικά μέτρα. Μία εξαίρεση είναι το βενζινάδικο από το οποίο άρχισαν οι κατεδαφίσεις. Για το βενζινάδικο έγινε μια συζήτηση στο Υπουργείο Ενέργειας και υπήρξε μια υπόσχεση από την πλευρά του Υπουργού Ενέργειας και του Υφυπουργού του, χτες το απόγευμα αργά, ότι θα δοθεί άδεια να ανοίξει βενζινάδικο αλλού. Εμείς επιμένουμε και θα επιμείνουμε αυτή η υπόσχεση να υλοποιηθεί.
Εμείς δε μπορούμε να απαγορεύουμε την ανάπλαση μιας τρίτης χώρας. Θέλουμε όμως τα δικαιώματα ιδιοκτησίας, ιδιαίτερα της μειονότητας -συνδυασμός δυο παραγόντων- να προστατεύονται. Προς το παρόν έχουν σταματήσει τις εργασίες κατά τα άλλα. Προς το παρόν, εννοώ πριν είκοσι λεπτά που γνώριζα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω κ. Υπουργέ, με αφορμή την παρουσίαση και την ομιλία που έκανε ο Υπουργός Εξωτερικών της Αιγύπτου, αν λάβατε κάποιες αποφάσεις, αν λάβατε κάποια μέτρα, όσον αφορά την εκπαίδευση των νέων προσφύγων από τη Μέση Ανατολή που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Ευχαριστώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην εξωτερική μας πολιτική, υποστηρίξαμε και προωθήσαμε σχέδια δημιουργίας βιομηχανικών ζωνών σε σειρά κρατών που έχουν πρόσφυγες, καθώς και σχέδια εκπαίδευσης των μεταναστών. Τα άλλα ζητήματα αφορούν τα Υπουργεία Παιδείας και Εσωτερικών.
Αλλά φαντάζομαι και πιστεύω ότι όσο μπορούμε, θα λάβουμε τα απαραίτητα μέτρα. Προσωπικά, η εμπειρία μου είναι ότι τα προσφυγόπουλα, οι μετανάστες – φοιτητές αλλά και οι ξένοι φοιτητές και στο μεταπτυχιακό μου, ήταν πάντα από τους καλύτερους. Ήμουν τυχερός να έχω φοιτητές από 29 διαφορετικά κράτη και ακόμη και σήμερα, πηγαίνοντας από το Βιετνάμ μέχρι την Αλβανία, πολλοί από αυτούς είναι καθηγητές Πανεπιστημίου πια, και τους συναντώ.
Νομίζω ότι είναι δημιουργικό και παραγωγικό για τη χώρα μας να εκπαιδεύονται αυτοί οι άνθρωποι. Είναι άνθρωποι με βαθιά θέληση να κάνουν κάτι καλύτερο στη ζωή τους. Επίσης, ξέρετε ότι στις 13 και 14 Δεκέμβρη, περιμένουμε την Υπουργό Εξωτερικών της Κολομβίας, την οποία προσκάλεσα το Σεπτέμβριο όταν βρισκόμασταν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Ελπίζω να σας δω και στην κοινή συνέντευξη που θα κάνουμε μαζί της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συναντηθήκατε χτες το πρωί με τον Ούγγρο Υπουργό Εξωτερικών, αν δεν κάνω λάθος. Θα ήθελα να ρωτήσω αν συζητήσατε το μεταναστευτικό, κάτι που υποθέτουμε ότι συνέβη. Θα μπορούσατε να μας πείτε κάτι περισσότερο για τη συνάντησή σας και τις αποφάσεις σας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ελπίζω να μη σας στενοχωρήσω, αλλά δεν κουβεντιάσαμε για το μεταναστευτικό. Αυτό που κουβεντιάσαμε είναι το εξής: Εμείς έχουμε δυο συνεργασίες στα Βαλκάνια, στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Η μία είναι αυτή που ονομάζω διασυνοριακή, είναι δηλαδή η πΓΔΜ, η Βουλγαρία, η Αλβανία κι εμείς. Η τελευταία μας, διήμερη συνάντηση ήταν τον Οκτώβριο στη Θεσσαλονίκη.
Η δεύτερη είναι μια συνεργασία που η τελευταία της συνάντηση έλαβε χώρα το Σεπτέμβρη στη Νέα Υόρκη. Είναι ανάμεσα στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Νοτιοανατολική Ευρώπη, δηλαδή την Κροατία, τη Ρουμανία, την Βουλγαρία και την Ελλάδα. Και στις δυο συνεργασίες συμμετέχουν η Ελλάδα και η Βουλγαρία, οι δυο άλλες χώρες διαφέρουν.
Τον Ιούνιο του 2017 έκανα μια πρόταση προς τον Υπουργό Εξωτερικών της Ουγγαρίας: Να υπάρξει μια συνάντηση ανάμεσα στα τέσσερα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και στις τέσσερις χώρες-μέλη του Βίσεγκραντ. Μια συνάντηση των 8. Αυτή προγραμματίσαμε για τις 4 Δεκεμβρίου. Θα γίνει στη Βουδαπέστη για λόγους κυκλοφοριακούς –μεταφοράς, ας το πούμε έτσι.
Τα θέματα της ημερήσιας διάταξης θα είναι από την ενέργεια μέχρι το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπως ξέρετε, έχω μεγάλη εμπειρία –κακή ή καλή δεν έχει σημασία- από τις διαπραγματεύσεις σειράς συνθηκών και βασικών συμφωνιών στην Ευρωπαϊκή Ένωση την δεκαετία του ’90.
Εκεί οι συμμαχίες που διαμορφώσαμε τότε, για τις οποίες δούλεψα εγώ πολύ, ήταν ανάμεσα στα μικρομεσαία κράτη. Κάθε φορά που πηγαίνουμε για διαπραγμάτευση αλλαγών στο θεσμικό σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα συμφέροντα δεν είναι πια Βορράς – Νότος, Δύση – Ανατολή, είναι σε συσχετισμό -από μια σκοπιά, όχι από όλες- και με το μέγεθος των κρατών.
Κατά συνέπεια, εμείς πρέπει να διαμορφώσουμε μια μακρόχρονη συνεργασία σε τέτοιου είδους ζητήματα και να ανταλλάξουμε απόψεις για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το θεσμικό της σύστημα.
Θέλω να κάνω μια παρατήρηση γενικότερου ενδιαφέροντος, την οποία κάνω και στους αρμόδιους στο Υπουργείο μας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση κάνει δυο χωριστές συζητήσεις. Η μία είναι η διεύρυνση, ιδιαίτερα προς τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων, τις έξι χώρες και τις έξι, αλλά κύρια τρεις, χώρες της Ανατολικής γειτονίας και συνεργασίας και κάνει και μια ξεχωριστή συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης.
Η πείρα μου με διδάσκει ότι στο τέλος θα γίνει άλλη συζήτηση. Στο όνομα της διεύρυνσης με καινούργια κράτη-μέλη θα ανοίξει μια συζήτηση για τη θεσμική λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τον αριθμό των Επιτρόπων, των ψήφων κλπ. Η συζήτηση αυτή δεν γίνεται τώρα, αλλά στην επίκληση αυτών των δυο που γίνονται τώρα θα προβληθεί ως τρίτη. Και επειδή αυτή η τρίτη είναι θέμα κατανομής ισχύος μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καλά είναι να την ξεκινάει κανείς έγκαιρα.
Επίσης, θα μας απασχολήσει, στη Βουδαπέστη στις 4 Δεκεμβρίου, το θέμα των κονδυλίων συνοχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα οποία, για λόγους πολιτικούς και λόγω του Brexit, πάρα πολλές δυνάμεις θα προσπαθήσουν και θα επιδιώξουν να περιορίσουν. Και εμείς ασφαλώς δεν είμαστε από αυτές τις δυνάμεις.
Αυτά κουβεντιάζαμε με τον κ. Υπουργό Εξωτερικών της Ουγγαρίας χθες το πρωί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε μια συνάντηση με τον Οικουμενικό Πατριάρχη πριν από λίγο. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν τυχόν μιλήσατε καθόλου για την κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην Ελληνορθόδοξη Αμερικανική Αρχιεπισκοπή, για κάποια οικονομικά προβλήματα που υπάρχουν, αλλά και για την αποδοχή του Αρχιεπισκόπου από την ομογένεια. Έχετε κάποια θέση ως Υπουργείο Εξωτερικών; Έχετε κάτι να σχολιάσετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Υπουργείο Εξωτερικών ούτε διευθύνει, ούτε ανακατεύεται στα της Εκκλησίας. Ακούει πάντα με προσοχή όποιον θέλει να του μιλήσει για οποιοδήποτε θέμα. Με τον Οικουμενικό Πατριάρχη το κύριο που συζητήσαμε ήταν η προώθηση της Ορθοδοξίας συνολικά στον κόσμο και η συνεργασία με το ελληνικό κράτος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, στις τριμερείς συνεργασίες που έχετε με χώρες της Μέσης Ανατολής και της Αφρικής, δηλαδή Λίβανο, Παλαιστίνη, Ιορδανία και Αίγυπτο, υπάρχουν διαφορές όσον αφορά τη θρησκευτική διάσταση. Δηλαδή είναι μουσουλμανικές χώρες, ενώ η Ελλάδα και η Κύπρος είναι χριστιανικές χώρες. Υπάρχει συζήτηση πάνω στο επίπεδο της συνεργασίας και της καλύτερης κατανόησης σε αυτό τον τομέα;
Και ένα δεύτερο ερώτημά μου αφορά το Άγιο Όρος, το οποίο το τελευταίο διάστημα έχει παίξει ένα ρόλο. Θα αναλάβετε πρωτοβουλίες, ως προϊστάμενος του Αγίου Όρους που είναι το Υπουργείο Εξωτερικών;
Και εάν θα πάρετε κάποιες πρωτοβουλίες και αποφάσεις όσον αφορά το Άγιο Όρος, πότε θα το επισκεφτείτε; Ευχαριστώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στις τριμερείς, εμείς οι Υπουργοί Εξωτερικών δεν βλέπουμε ζητήματα θρησκείας. Στις τριμερείς, όταν συνεδριάζουν οι Υπουργοί Παιδείας, εξετάζουν και ζητήματα εκπαίδευσης, άρα ενδεχομένως και ζητήματα θρησκευτικής εκπαίδευσης -δεν το γνωρίζω επακριβώς. Και επίσης έχουμε συνεργασίες όσον αφορά τα ζητήματα της διασποράς που τέμνονται με τα ζητήματα της εκπαίδευσης, για τα οποία από εμάς είναι αρμόδιος ο Υπουργός, ο κ. Τέρενς Κουίκ.
Όσον αφορά το Άγιο Όρος, ασφαλώς είναι κάτι που παρακολουθούμε και ασφαλώς είναι κάτι που απαιτεί την ενίσχυση της προσοχής μας στο μέλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μια και μας επιτρέψατε να ανοίξουμε το εύρος των ερωτήσεων, να σας ρωτήσουμε για την επικείμενη άφιξη του Προέδρου της Τουρκίας στην Ελλάδα, τις προσδοκίες σας, μετά και την τρίωρη, όπως είπατε, συνάντηση με τον Κύπριο Υπουργό Εξωτερικών, γιατί ασφαλώς η ατζέντα περιλαμβάνει και Κυπριακό.
Και μια ερώτηση για τη Διάσκεψή μας εδώ. Όπως σημειώσατε, είναι ευχής έργον το ότι δυτικές χώρες αναμειγνύονται σε αυτή την προσπάθεια, όπως η Αυστρία και η Ουγγαρία, μαζί με τις αραβικές χώρες. Όμως αυτές οι χώρες, όταν έρθει η ώρα να μοιραστούν το βάρος των επιπτώσεων, έχουν άλλη συμπεριφορά. Δεν είναι μια αντίφαση αυτό; Ευχαριστώ πολύ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και οι δυο ερωτήσεις έχουν μια κοινή, καταρχάς, απάντηση. Ότι εξωτερική πολιτική δεν κάνεις μόνο με όποιον συμφωνείς. Έχω μάθει από το θεώρημα που λέει ότι αν όλοι συμφωνούσαν μαζί μας, ή εμείς με όλους, δεν θα χρειαζόταν εξωτερική πολιτική. Θα υπήρχε μία ενιαία παγκόσμια εσωτερική πολιτική. Υπάρχουν τέτοιες θεωρίες. Υπάρχει μια ολόκληρη σχολή στη Γερμανία, η οποία είναι πολύ γνωστή στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης.
Η δεύτερη θεωρία είναι του απομονωτισμού. Σας είπα κάτι στην αρχή. Έχω την αίσθηση ότι μερικοί μας κάνουν κριτική από τη σκοπιά του απομονωτισμού.
Δηλαδή, για να καλέσω τον Ερντογάν πρέπει να συμφωνώ και να είναι σε όλα του καλός; Έτσι και κάπου δεν είναι καλός, γιατί τον καλώ; Άρα, να μην μιλάω με όποιον δεν συμφωνεί μαζί μου. Στην περιοχή βασικά να μη μιλάω με κανέναν. Να συνομιλώ μόνο με αυτούς που δεν μου κάνουν κριτική.
Δεν είναι έτσι. Η διπλωματία είναι ιδιαίτερα απαραίτητη όταν υπάρχουν διαφορές. Η διπλωματία τί κάνει; Μιλάει όταν υπάρχουν διαφορές για να μη μιλήσουν άλλοι. Αν θέλεις να κατεβαίνουν οι εντάσεις, να υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας και να συζητάς, χρειάζεται η διπλωματία. Κατά συνέπεια, η συζήτηση που είχα και στην Τουρκία που πήγα πρόσφατα, είχε ένα στόχο: να ξαναπιάσουμε την επικοινωνία και τα κανάλια συνεννόησης, διότι ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η επαφή των αεροπλάνων μας και των πλοίων μας στο Αιγαίο μπορεί να επιφέρει ένα ατύχημα, ένα λάθος. Εγώ δεν λέω θερμό επεισόδιο. Λέω ένα ατύχημα ή ένα λάθος. Με ποιόν θα μιλήσω για να μη γίνει και με ποιόν θα μιλήσω εάν γίνει, αν δεν κουβεντιάζουμε;
Εγώ έχω την εξής θεωρία: όταν δεν κουβεντιάζεις, αυξάνει ο κίνδυνος ένα μικρό λάθος να γίνει χιονοστιβάδα. Δεν λέω ότι τον αποκλείεις αν μιλάς. Λέω όμως ότι περιορίζεις αυτόν τον κίνδυνο.
Και θέλω να σας πω, παρά τα όσα γράφουν οι εφημερίδες και δίνουν κάποιοι παραστρατιωτικοί κύκλοι, ότι τις τελευταίες πέντε μέρες είχαμε μόνο σε μια μέρα έξοδο τουρκικών αεροπλάνων. Δεν ξέρω σήμερα τι έχει συμβεί, αλλά αν με ενημέρωσε σωστά ο κ. Γεννηματάς, χθες ήταν η τέταρτη μέρα στην οποία δεν υπήρξαν παραβιάσεις και υπερπτήσεις πάνω από τα νησιά μας.
Και θέλω να σας πω κάτι. Όχι ότι είμαι μινιμαλιστής, αλλά ακόμα και μια μέρα χωρίς επεισόδια και κινδύνους συγκρούσεων είναι κέρδος για την ελληνική διπλωματία. Γιατί, όταν μιλάει η διπλωματία, μπορεί κανείς να κοιμάται πιο ήσυχος. Όχι εγώ. Εγώ οφείλω να μην κοιμάμαι. Θέλω να είμαι σαφής ως προς αυτό.
Αλλά η αίσθηση ότι οι κίνδυνοι ή τα περιθώρια και οι πιθανότητες ατυχήματος μειώνονται, είναι προς όφελος της χώρας. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι αυτούς που δεν θέλουν να κατεβαίνουν οι τόνοι. Εκτός εάν είναι επάγγελμά τους να φωνάζουν. Εγώ δεν είμαι τέτοιος τύπος.
Και θέλω επί τη ευκαιρία να επαναλάβω αυτό που είπα ξανά: Η διπλωματία θέλει μεγάλη ηρεμία, θέλει μεγάλη νηφαλιότητα. Δεν είναι τσαμπουκάς να βγάζω το άχτι μου. Και το διευκρινίζω αυτό επειδή κάποιοι λέγανε ότι είχα άχτι τον Ισπανό Πρέσβη κλπ. Μία εφημερίδα, μάλιστα, κάνει τόσο καλή δημοσιογραφία που μου αφιερώνει επτά άρθρα σήμερα για το ίδιο θέμα. Πλουραλισμός σκέψεων.
Το ότι θέλουμε ειρήνη, διάλογο και συνεννόηση δεν σημαίνει, απέναντι στην Τουρκία αλλά και απέναντι σε οποιονδήποτε άλλον, ότι αφήνουμε να πέσει οτιδήποτε κάτω. Η κυβέρνησή μας και εγώ προσωπικά είμαστε η μόνη κυβέρνηση και ο μόνος -από ό,τι θυμάμαι- Υπουργός Εξωτερικών που δεν αφήνουν να πέσει τίποτα κάτω.
Αλλά μερικοί κάνουν τους ειδήμονες για θέματα που δεν ξέρουν. Σας θυμίζω ότι όταν απέσυρα για τέσσερις μέρες τον Πρέσβη μας από την Τσεχία, επί τέσσερις ημέρες υβριζόμουνα για το πόσο αγενώς συμπεριφέρομαι προς κράτος- μέλος της ΕΕ, το οποίο μας εξύβριζε. Σας θυμίζω ότι μας ζητήσανε συγνώμη. Τις επόμενες μέρες θα επανέλθουμε σε αυτό το ιστορικό παράδειγμα.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Νομίζω ότι τελειώσαμε. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευχαριστώ πολύ για τον κόπο σας και για την παρουσία σας.